Степан Гавриш
в интернет-пространстве:

В гостях у БІНТЕЛ — Степан Гавриш
21.07.2015

Степан Гавриш: "Мудре державне керівництво, розуміючи, що воно себе вичерпало, має поступитися місцем для більш підготовлених, креативних і сміливих, аби перезавантажити владу. Цим можна запобігти новому "майдану" і розколу українців"

- Ви вважаєтесь одним із найавторитетніших аналітиків і свого часу були серед очільників РНБО України, до яких стікалися серйозні спеціальні аналізи, як геополітичні, так і щодо ситуації в Україні, після вивчення яких ухвалювалися чи мали ухвалюватись, можна сказати, доленосні для українського суспільства рішення. Скажіть, будь ласка, в той час були такі застереження, що передбачали нинішні проблеми Української держави? Якщо так, то як такі матеріали сприймалися?

- Звичайно, як у клітині організму закладена вся програма розвитку всього організму, так і у щоденній інформації, яку ми опрацьовували, були ознаки й тих подій, які випробовують сьогодні на міцність нас і нашу державу. Намагаючись запобігти (тоді ще за віртуальним прогнозом) анексії Криму, яку ми все ж таки зауважували попри активну стратегічну співпрацю з Москвою, в Апараті Радбезу ми створили спеціальну групу для розробки низки системних контрзаходів. Ми підготували масштабне рішення Радбезу по Криму одночасно із новою Стратегію національної безпеки а також Воєнну (оборонну) доктрину. Там були поради В. Ющенку визнати Росію нашим не тільки воєнним, але й економічним супротивником, який може в будь-який момент застосувати свої збройні сили для здійснення тиску на Україну. А Росія вже й тоді цього й не приховувала, офіційно заявивши про свою готовність до нанесення превентивного ядерного удару для захисту своїх національних інтересів в розширеному "меню".

- Оскільки про відкрите протистояння між нами і Росією тоді ніхто не наважувався навіть говорити, то для такого рішення мали б бути вагомі підстави?

- Ми вже тоді бачили дві причини. Перша - економічна. Це експансія російського бізнесу, масова купівля російськими олігархами економічних активів України. Передусім, за сприяння високопосадових агентів впливу, які мали, в тому числі, спільний з ними бізнес в Росії: нафтовий, газовий, ядерний і збройний. Зустрічі власників транснаціональних російських корпорацій з українськими очільниками стали традиційними. Оператором виступало посольство РФ, де працював величезний аналітичний штаб, що супроводжував усі процеси розширення впливу на Україну. Російські гроші були всюди у політиці. За активною участю багатьох й нинішніх псевдопатріотів в нашій державі тоді й був утворений здоровенний російський "троянський кінь". Значна частина з них, так чи інакше, має преференції на російській території до цього часу. Від маєтків до економічних активів. До речі, зверніть увагу: всі ті, кому висунули звинувачення на Майдані, знайшли у Росії надійний притулок і звідти продовжують тиснути на нашу державність, користуючись слабкістю нашої влади і, не виключено, її певною залежністю від активів і архівів.

І друга важлива причина чи тема - активна дискусія про сутність української держави. Процес програми десуверенізації України Росією був запущений ще в середині двотисячних - "Валдайським клубом" і Олександром Дугіним з його ідеєю неоєвразійства, а потім - створенням "Русского мира" на основі трьох слов`янських держав. Після цього з уст Путіна постійно було чути, що Україна - це держава не "повна", держава, яка не відбулася тощо. Це було гірке для нас приниження, яке українські лідери "сором`язливо" не помічали. Тому й не готувались до протистояння з Москвою. Путінська пропаганда почала масований наступ на свідомість західних суспільств і одночасно заходилася жваво промивати українцям мізки. Вона була присутня не тільки в телевізорі, де домінувало НТВ і ОРТ, але й у всіх, без винятку процесах життєдіяльності України. Ми мовчали та ще й виділяли на це кошти з держбюджету. А мета росіян була конкретна - зупинити європейський курс України, а українців зробити угро-фінами і мокселями.

- Не важко здогадатися у який спосіб...

- Загалом,розширенням "Русского мира" Путін намагається вплинути на глобалізацію. Тобто, зупинити історичне розширення Заходу як домінуючої цивілізації. Такий собі "чарівник країни Оз". На його погляд, ця авантюра має завершитись створенням так званої "Російської цивілізації". Вона й має змінити хід світового устрою, що допоможе Росії взяти під свій контроль значну частину світу, потіснивши при цьому Сполучені Штати Америки. Це - контрнаступ у західному напрямку, передусім, на ЄС. Російський ідеолог Дугін - типовий расист і шовініст. Наприклад, разом зі сталінськими "генетиками" він заходився ділити українців на галичан (яких не вважає українцями чи слов`янами), на вічно невпевнених у собі центральних українців і на східняків, які є "руськими". Разом із Дмитром Табачником й іншими шовіністами ці ідеологи здійснили свій підступний, так би мовити, рейд у саме серце і душу українства. Це не можна було залишати без уваги! Зі свого боку ми запропонували президентові В. Ющенку діяти "дзеркально", жорстко відстоюючи національні інтереси. Війська в Криму були посилені, на флоті розпочалась модернізація. До Апарату РНБО ми неодноразово запрошували воєнних конструкторів, які брали участь у запуску масштабних військових реформ і переозброєнні, зокрема, з метою повністю вийти із воєнної кооперації з Росією. Ми навіть запланували створити для посилення ВМС ЗС України БФРК "Сапсан" - "невидимого" фрегата, та деяких нових типів "розумної зброї". Але, повторюю, високопосадові так звані агенти впливу Росії перешкодили цій роботі.

- Чого тоді забракло - довіри до Вас і Ваших однодумців, коштів на виконання цих заходів чи переконливих доказів?

- На жаль, Росія вчора, як і сьогодні, вимальовує порядок денний дій для української влади. Тому всі наші пронаціональні, прогресивні рішення блокувалися, в тому числі й на рівні Ради нацбезпеки. Тодішній Секретар Радбезу пані Богатирьова, яка беззаперечно виконувала вказівки доннечан Януковича і Ахметова, всіляко, використовуючи президентську адміністрацію й політиків - високопосадовців, вперто не виносила цей план на розширене обговорення РНБО. Аж до мого звільнення.

- Але ж мали бути ще й доповіді спецслужб!

- Їхню позицію важко було збагнути, адже від них йшов просто потік нікому не цікавої інформації. Вже не кажучи про Міністерство оборони України, яке постійно намагалося долучитися до ринку і грошових потоків. Саме воно на піку готовності зірвало проект будівництва фрегату для ВМС. А ми ж по ньому успішно завершили переговори з іноземцями...

- Можна конкретизувати з ким саме?

- З німцями, французами. Україна відчувала потребу в сучасних двигунах, корабельних ракетних системах тощо. Фрегат мав зійти зі стапелів у Миколаєві максимум за п`ять років. Для цього були й стартові фінанси. Але керівництво держави якось "тихо з`їхало" з цієї теми.

- На Ваш погляд, чим це можна пояснити?

- Боялося, що Росії це не сподобається. Тоді ніхто, як і зараз, не хотів її дратувати. Газ, нафта, ядерне паливо... Це було і залишається спільним бізнесом. А ми постійно готували доповіді, подавали з цього приводу для президента відповідні записки, що "десь губились". Щиро кажучи, ми нічого не змогли вдіяти. На жаль.

- Вам і Вашим однодумцям бракувало сміливості чи наполегливості?

- Бракувало дійсно мудрих патріотів у президентському оточенні. Тоді не було, як немає їх і тепер... Між іншим, у президента тоді, як і зараз, не було навіть радника з питань національної безпеки.

- Вибачте, а яким чином Вам належало доповідати президенту, коли виникала така необхідність?

- Через главу його адміністрації, або навіть його заступників. Вони й були нашими основними, так би мовити, опонентами. Але у них завжди була своя "гра". І дуже часто президент "танцює" саме під їхню музику. А у них постійно є свої "надважливі" справи.

- Незручно навіть запитати, але ж цікаво: які можуть бути справи важливішими за державні?

- Контроль фінансових потоків, застосування схем впливу на бізнес, рейдерство, як форма перерозподілу пануючими кланами власності. Зверніть увагу на масовий прихід до влади малокомпетентних людей, а часом й просто невігласів. Часом у декого з них немає навіть якоїсь освіти. І всі вони заточені на одне - бізнес. Можу сказати, що корупційні схеми, так чи інакше, замикались на президентській адміністрації.

- М`яко кажучи, ми ведемо мову про випадкових на таких посадах осіб?

- У своїй більшості - так. Як можна якомусь пересічному комівояжеру доручити керувати цілим сектором складнючої економіки, чи скромному провінційному автомобільному дилеру - Укроборонпромом. З них, апріорі, жоден не спроможний створити програмний тренд розвитку.

При В. Ющенку такі спритники активно співпрацювали з В. Януковичем, і домовлялися про щось з Росією. В основі - банальні, але чималі гроші. Знаєте, в основі української влади - союз двох протилежних і взаємовиключних сил. Це - як бінарна зброя, як тотальне злиття бізнесу і політичної влади. Ця "сполука" отруює державу, робить її немічною. Ми так і стоїмо на колінах, але за будь якої "іскри" ця "суміш" вибухає черговим Майданом.

- Нещодавно один із авторитетних депутатів-співрозмовників стверджував, що впливові олігархів на політичні рішення практично покладено край. Ви б погодилися з таким твердженням?

- Це ілюзія або маніпуляція. За Януковича олігархи тільки посилили свою роль в управлінні країною, а зараз її очолили. Через це ми - заручники Росії, яка є зручним партнером для тіньового швидкого збагачення реально керуючої державою купки політбізнесменів... Хочу вам нагадати, що у 1997 році було ратифіковано (ВРУ синхронно з Думою РФ) Договір про дружбу, співпрацю і стратегічне партнерство між двома країнами. Він й досі чинний. І ми сьогодні воюємо зі стратегічним партнером?! Це нонсенс! Чому ми не денонсуємо цей договір? Очевидно тому, що наші політики й дотепер підконтрольні Росії, а ми не можемо гідно захищати свою незалежність і територіальну цілісність. Інший факт про гру двох престолів у таємну, сепаратну політику домовленостей, яка прикривається Мінськими угодами.

У Радбезі зараз потрібно опрацьовувати вже нові, більш складні і руйнівні загрози, що безпосередньо загрожують українській державності розпадом. Треба намагатися впоратися з корупцією, яка де-факто формує принципи життя в Україні. Політики-чиновники зловживають, а потім від страху одягаються у вишиванки. Скажіть-но, чи логічно одночасно оголошувати стратегічного партнера агресором та ще й активно захищати від нього свою територіальну цілісність? Наприклад, слухаючи якось інтерв`ю глави адміністрації, починаю розуміти, що не висвічується в ньому державник, ідеолог модернізації управління країною. Він лише ефективний бізнесмен, "менеджер президента". А щодо війни, суперництва еліт за владу - то це відчайдушна боротьба за гроші.

- Вони ж стверджують, що намагаються вести бізнес в новітніх умовах.

- За їхніми ж заявами, "квиток" у навіть тимчасову прохідну політичну партію, коштує від п`яти до семи мільйонів доларів. У них, апріорі, не може бути патріотизму. Зауважте, навіть професійні журналісти у владі швидко стають такими ж корумпованими політиками.

- Моя "формула" патріотизму: у людини має бути совість і не має бути великої приватної власності, через яку її обов`язково будуть шантажувати. Чи не так?

- Не можу погодитись з таким формулюванням. Адже у людини, особливо у політика чи держчиновника, від народження має бути перш за все "ген державності". Або імплантований цей "ген" знаннями та культурою. Погодьтесь, що українці ще не стали державною нацією. А росіяни - імперська наддержавна нація, яка видала Путіну карт-бланш довіри (до 89 %) на розширення нової імперії за допомогою військового протистояння. Путін у будь-який момент може розпочати масштабну війну, спираючись на таку підтримку. За 23 роки ми не стали і політичною нацією, залишившись електоральною масою, якою можна безкінечно маніпулювати і купити пляшкою горілки чи гречкою.

- А тут уже мені важко погодитися з Вашою "формулою". Ми ж, коли були розірвані щонайменше на три боки між різними сусідніми державами, змогли зберегти повагу до своїх предків, до своєї історії і культури, мови...

- Коли навіть з президентського оточення пропонують відмовитись від Криму та Донбасу, то це і є свідченням того, що народ не здатен втримати й розбудовувати свою незалежну державу. Українцям потрібен прорив у свідомості. Вони мають зрозуміти, що тільки об`єднання навколо ідеї державності, а не навколо тимчасових лідерів(!), і є запитом на національну ідею. Адже державність українців жевріла лише невеликими спалахами. Вона так і не стала твердинею і єдиним способом існування народу. Завдання нової української еліти, яка має мати совість, - сформувати саме державну націю. Люди мають об`єднуватися не довкола політичної партії, не довкола тимчасових фракцій чи ідей, окремих фраз і формул, які пропонуються політиками ("Жити по-новому!"), а навколо цінностей, які сприйматимуться і наступними поколіннями. Трагедія нашої держави ще й у тому, що у владі не тільки немає наступництва, але й кожна нова "команда" змінює все під нового главу держави. Він і є зараз найбільш проблемний і конфліктний фактор еволюції розвитку України.

- Степане Богдановичу, Ви вважаєте, що в України немає національної ідеї? Тоді ось таке спостереження: якщо народові, що має свою мову, історію, віру, культуру, не дають змоги щасливо розбудовувати державу, то обов`язково її кращі, розпорошені по світу представники візьмуться за створення якоїсь національної "ложі" задля того, щоб якось себе позиціонувати і потішити свою національну свідомість. Найвправнішими в цьому питанні у другому тисячолітті були визнані, якщо не помиляюсь, вірмени. На другому місці після них - євреї.

- Чому ж, національна ідея - це державність українців, які реально ніколи її не мали. На якомусь етапі мені здавалось, що на її формування вплине чисельна західна діаспора, яка об`єднається задля цієї мети. Але цього не сталося. Діаспора чомусь байдужа за своєю генетичною пам`яттю. Та ще й від постійних невдач "молодих українців" у неї опустились руки. Можливо, помилкою було саме те, що ми не наважилися запропонувати їм українського громадянства за місцем народження і за походженням. Як робить це без зайвих умов і обмежень воюючий Ізраїль... А українські виборці готові продатись за копійки усіляким нуворишам, аніж боротись і підтримувати розумних патріотів, що біля керма держави. Подивіться, ніхто особливо не переймається "подвійною" політикою влади. І тим, що саме вона живить вбивчу для свободи масову корупцію і нищить правову основу держави, чи тим, що розвалюється правова система, а натомість виникло і діє понятійне право. І кожна пануюча група налаштовує його під себе. Янукович може слугувати найбільш типовим прикладом. Мало того, що "сім`я" вкрала в українців понад 75$ мільярдів, так вона ще й отримала "зелений коридор" для їх вивезення! Вона свідомо створила великий зовнішній борг і сьогодні тисне на фінансову безпеку країни. Всі члени "сім`ї" безпечно живуть на Рубльовці, в Іспанії чи у Ізраїлі у величезних маєтках. І щодня смикають за ниточки, розпалюючи конфлікти в Україні. Їхні партії й так звані схеми процвітають, нікого з утікачів не затримали, ні в кого не конфіскували незаконно нажите.

- І що, на Ваш погляд, слід зробити в такій ситуації?

- Держава має укласти з суспільством нову, чесну угоду і встановити спільні, єдині правила. Як договір гетьмана Пилипа Орлика зі старшиною і козацьким військом, який чомусь називають "конституцією"... Єдині правила для всіх громадян, від президента до пересічного, як кажуть, вуйка зі Львова, Харкова чи Донецька. Правила прості. Наприклад, український громадянин має право вільно займатися бізнесом, при цьому обов`язково сплачуючи державі податки. Але і податки мають бути сталі, помірні, стимулюючі. Не більше 12 % - для фізичних і 30 % - для юридичних осіб, з мораторієм на їх зміну хоча б на 10 років. Держава має дати реальні гарантії недоторканості власності, бо тільки вона є матеріальною основою демократії. Суд - поза будь-яким адміністративно-політичним контролем. Президент має гарантувати, а не призначати і намагатися впливати в інших гілках влади. Його статус має бути обов`язково конституційно понижений. Інакше він постійно буде продукувати конфлікти.

- Так, як нині намагаються зробити в комуністичному Китаї?

- Комуністичний Китай виростив стільки мільярдерів, скільки мають всі європейські країни разом узяті. А його середній клас чисельно наздоганяє населення Європи. Ми не бачимо там мільярдерів на чолі партій, чи в якості президента. Та знаємо, що за вчинені злочини вони засуджуються до вищої міри покарання. Але Китай - частина всього глобального світу. Тому за один день його головні біржі й втратили три трильйони доларів США, оскільки комунізм і капіталізм - не сумісні.

А ті заклики, що чуються у нас, до проведення деолігархізації виглядають смішними (якщо не лицемірними). Насправді, це тільки недобросовісна конкуренція. "Я - мільярдер. І у мене вся влада. Або ви мені віддаєте частку, або я за себе не відповідаю". На жаль, така правда нашого життя.

У нашій країні відсутня справжня демократична конкуренція. Партії - це тільки інструменти для збагачення. І конкурують партії не за політичними принципами, а за економічними, тобто, шукають зиск. Вони наскрізь корумповані і корумпують виборців. Деякі "вправні" політики створюють партії як бізнес-інкубатори, заробляючи під час виборів десятки мільйонів доларів. Тому у нас все перенасичене брутальним популізмом, і жодна обіцянка лідерів не виконується. Демократичних механізмів для швидкої легітимної зміни влади немає, бо за це переслідують. І не буде, допоки ми не покінчимо з олігархатом і не повернемось до ідеї природної державності.

- Але ж привселюдно стверджується, що наші політичні організації конкурують!

- Це - пропаганда, влада її використовує для підтримки постійної нестабільності електорату, не даючи йому шансів стати справжніми виборцями. Всі олігархи мають свої персональні партії або потужні партійні фракції. Це є одноденні, створені на хвилі емоцій виборців партії. Їх можна назвати організаціями для ведення легітимного бізнесу або для розширення бізнес-імперій. Такі партії не ідеологічні і не державницькі. Вони поволі руйнують країну і демократію. Їх, так би мовити, збуджує боротьба за додану вартість своїх господарів, які масово виводять отримані активи в офшори. Економічно ми схожі на велику вугільну копанку, з якої примітивним чином видобуваємо вугілля і продаємо задешево. Партіям байдужа всезагальна, тим більше плюралістична, демократія, бо вони прагнуть її тільки для себе. Як спосіб панування і аргумент для тривалого "шенгену".

- Бачте, всі погоджуватимуться зі сказаним Вами, всі знають, що в такому випадку необхідно зробити, але хтось щось намагається робити?

- Безнадійне запитання. У мене немає на нього відповіді... Зауважте, до влади приходять щораз гірші - бізнес, який "розпилює" держбюджет і власність, та політики, такі собі "відморожені" популісти, які все відчайдушно критикують, але за "лаштунками" беруть гроші за обслуговування олігархічної політики. Чи це не театр абсурду? Треба змінювати позиції виборців, і потрібні такі маси громадян, у яких буде вироблений протиолігархічний імунітет. Олігархам потрібна тільки влада. Будувати державу вони не можуть і не вміють. Вони лише можуть збудувати, так би мовити, власну державу у державі. Наприклад, у пана Ахметова - монопольний контроль, як мінімум, у трьох величезних секторах економіки. Олігархи за допомогою партії, уряду і парламенту підпорядковують собі суди і всі (чи майже всі) державні інститути. Вони - сама смерть для демократії. До того ж, вони - "люди світу". Їм невідомий патріотизм. Спробуйте поспілкуватися з ними на цю тему.

- А хіба олігархи, не розуміють, що згодом до них можуть завітати, так би мовити, потужніші олігархи, зі Сходу чи Заходу, які зажадають свого? І ніхто не встоїть проти таких "гостей" без міцної держави з її силовими захисними структурами, про які ніхто ось вже понад двадцять чотири роки так і не подбав, захопившись розкраданням державної власності?

- Вони добре знають, що "там" немає таких олігархів. "Там" - хоч і багаті, але законопослушні мільярдери та мільйонери, тому їх і не бояться. Але маючи владу, вони не допустять в Україну іноземні ТНК. Як це зробив, наприклад, Лі Куан Ю. Погляньте, Коломойський - монополіст в авіаперевезеннях. Він витиснув з цього сектору всі "лоукости". І ми сплачуємо за квитки до Львова стільки, як, наприклад, до Парижу. Олігархія якраз і легалізувала корупцію в державному управлінні. Найбагатші в Україні - національні чиновники. Про їхні статки вже складають легенди. Погляньте-но, скільки коштів вилучено у не дуже високих правоохоронців, та популярних політиків, які беруть за прохідні місця в списках 5-7 мільйонів доларів. Такий вигляд має, так звана, форма управління державою, такий собі величезний "айсберг", що зверху припорошений трошки демократією, а під мутною водою - примітивне суспільство, з примітивними способами існування, і такою ж владою, яка неспроможна провести жодної реформи. Хіба що Саакашвілі...

- Ви вважаєте його призначення позитивним прикладом?

- Відверто кажучи, я проти масового призначення іноземців на посади міністрів. Така практика - виклик чесним і розумним українцям. І це чергова "Фата-моргана"... Але приклад з призначенням М. Саакашвілі - крок позитивний. Він робить те, що мені імпонує, з нього варто брати приклад нашому керівництву, адже воно не наважується на схожі кроки. Я не можу погодитися з пропозицією, що треба "тупо" відгородитися від Росії, хоча його зрозуміти можна. Адже він програв Південну Осетію, Абхазію, щоправда, згодом підняв Грузію... Що стосується здачі Донбасу і Криму в обмін на нові захищені кордони з РФ, то вважаю, що це згубно для української державності. Але така "модель", на жаль, вже домінує в політичних настроях суспільства. Чи не зрозуміло, що з втратою Донбасу ми втрачаємо індустріальну основу економіки і ключовий енергетичний ресурс країни - вугілля? І з втратою Криму Україна перестає бути морською державою?

- Можна констатувати, що таким чином випробовуються принципи нашої геополітики?

- Таке враження, що українська геополітика все більше залежить від Москви. Її агенти таємно і безпосередньо працюють з державною адміністрацією. Путін (попри Мінськ і "нормандську четвірку", які не захищають українські інтереси) про щось спілкується з Порошенком. Всі чудово розуміють, що Україна, за сьогоднішніх обставин, не спроможна стратегічно захистити своєї цілісності. Мало того, Захід почав неприхований тиск на Київ, примушуючи його до "м`якої капітуляції". З одного боку, він заявляє, що не визнає окупацію України Росією, а з іншого - пропонує надати "особливого статусу" Донбасу і тамтешнім сепаратистам, не вирішуючи проблему з Кримом. Причому, нова Конституція, як одностороннє зобов`язання Києва, згортає демократію, а це, вважаю, підриває унітарність нашої держави і запускає процеси її непередбачуваного розпаду. А Захід ніякої відповідальності за Україну на себе не бере, і через слабкість нашого керівництва не дає жодних гарантій її незалежності. Звичайно, тут спостерігається бажання будь-що покінчити з небезпечною для ЄС війною. Захід все більше схиляється до плану Путіна - віддати Україну Москві в якесь незрозуміле нам "цивілізоване" управління під контролем ОБСЄ і Ради Європи. Тобто, з вічним псевдоєвроінтеграційним процесом, примарною свободою слова і карикатурною боротьбою з корупцією. Москва поки що впевнено користується правом накладати вето на будь-який, не тільки геополітичний, але й внутрішній розвиток України. Головне для неї - не допустити вступу України ані до ЄС, ані до НАТО, не дати змоги підписати двосторонні воєнні угоди зі США чи окремими країнами ЄС/НАТО. Московський тиск настільки потужний, що Вашингтон так і не наважився ухвалити підготовлену угоду про воєнне союзництво.

Так, у нас є внутрішні проблеми, і інтереси "Русского мира" в Україні можуть реалізуватися. Цьому навіть сприяє широкий вжиток російської мови, і російська культура, яка є важливою складовою частиною внутрішнього ментального розвитку.

Погоджуюсь, що негайна військова операція зі звільнення Сходу зараз досить ризикована. Але ж чи ми модернізуємо своє військо, яке за структурою, стратегією і генералами, яких у нас 450 (проти 40 у армії США), є типовим зліпком колишньої радянської армії? Поразки від російських підрозділів і терористів аж ніяк не можуть підняти бойовий дух українців. І не допоможе цій справі нехитрий піар "Міністерства інформаційної політики" пана Стеця. На мій погляд, є тільки два способи виходу з ситуації, яка склалася: або рано чи пізно - війна, або якась капітуляція під "анестезією", наприклад, з прийняттям тієї ж нової Конституції. Але що тоді буде з українською державністю?

- Про це має дуже напружено подбати наше керівництво, у якого мандат довіри народу від моменту виборів?

- Вважаю, що всі нинішні політики-керівники обтяжені такими помилковими рішеннями, що психологічно їм вже практично важко вплинути на стратегію оборони країни. Без найменшого спротиву відданий Крим, випущений Янукович, захоплений сепаратистами Донбас, і в Мінську надали можливість створити тим же терористам потужні професійні армії на нашому Сході. Ми зараз, заявляючи про блокаду Донбасу, якось навіть "співпрацюємо" з терористами. В більшій мірі - контрабандно. Даємо їм газ і електрику за кошти наших платників податків, доставляємо гуманітарну допомогу. І до цього поступово всі звикають. Чи передбачено планами Верховного Головнокомандувача і Генштабу створення саме добровольчої, професійної армії? Адже зараз час переходити до зовсім іншого типу ЗС України.

У нас війна у форматі АТО, якою керує заступник начальника СБУ, а Генштаб ніби ні за що не відповідає. Є ЗСУ, Нацгвардія і добровольчі батальйони, що примусово включаються до складу або війська, або міліції. Та ми ще й намагаємося їх публічно дискредитувати, арештовуючи командирів, рядових бійців звинувачуючи в насильстві. А про жорстокість, нелюдські катування бойовиками українських військових, перетворення їх на безправних рабів, знущання над цивільним населенням, згадуємо тільки побіжно. І то завдяки блогерам.

Ми маємо переконати світ, що на території Донбасу створені вкрай небезпечні терористичні організації, чисельністю не менше ніж 50 тисяч бойовиків, з майже тисячею танків, десятками тисяч ствольної і реактивної артилерії. Вони не збираються видобувати там вугілля, засівати поля, організовувати чесну торгівлю. Вони захоплюють і вбивають заручників, ведуть цинічну торгівлю людьми і їхніми внутрішніми органами, наркотиками. Населення там - в заручниках, і відчуває себе жертвою так званого "стокгольмського" синдрому. Українське населення, бачачи таку загрозу, активно озброюється. У нього на руках не менше 7,5 мільйонів одиниць нарізної незареєстрованої зброї. І цьому не можуть дати ради наші спецслужби та міліція. Нам необхідні інші рішення, інша політика управління державою, завдяки яким ми зможемо її захистити та відновити суверенітет. Нам потрібні політична дипломатія, але іншого типу, та військова стратегія, якою передбачається, як мінімум, рішуча активна оборона. І доцільно змінити всіх переговірників, бо таке враження, що вони, не в змозі щось вдіяти і поволі здають країну.

- Гаразд, тоді як Ви вважаєте, чи надійна сьогоднішня система колективної безпеки НАТО? І які в України є перспективи щодо вступу до цієї системи? А також що має передувати: спочатку вступ до НАТО, а потім до ЄС, чи навпаки?

- Ми надто захопилися міфами про те, що нас рятуватиме НАТО. І нас цими міфами щодня "годують", намагаючись якось заспокоїти суспільну думку. Зрозумійте, допоки ми по-справжньому не відновимо свою державність, не встановимо надійні кордони з РФ, ми не маємо права говорити щось про євроінтеграцію, про "НАТОзацію" України. Звичайно, нам можуть це делікатно навіть обіцяти, присипляючи нас. А як буде працювати ЗВТ з ЄС після 1 січня 2016 року, з урахуванням загрози масової контрабанди і міграції, особливо із Азії, через неконтрольовані 450 км кордону з РФ? Відповіді конкретної ніхто зараз не дасть. Але вважаю, що євроінтеграція - це той прапор, якого нам не варто випускати з рук. Це ж стосується і безвізового режиму для громадян воюючої країни, в якій, до того ж, все оповила корупція. Влада, яка нас "заколисує" такими планами, вважає, що з часом все само якось "розсмокчеться". Але як бути з Путіним, з цим загнаним у глухий політично-економічний кут ведмедем-шатуном, який налаштувався битися до кінця? Особисто йому нема куди відступати... Таке враження, що наша влада в своєму спілкуванні з виборцями практично вичерпала всі ресурси, за допомогою яких втримується соціальна стабільність. У неї залишився один ресурс - деморалізуюча суспільство пропаганда, якою щодня прополіскують мізки українців, аби вони не зібралися на майдані.

Оскільки наша державність під знаком запитання, то Захід, розуміючи це, постійно натякає українській політичній еліті, чим їй спочатку треба зайнятися - рятувати державність, відновлювати її в історичних межах і покінчити з управлінням олігархів та безмежною корупцією. І лише впоравшись з цими проблемами, ми можемо розраховувати на статус кандидата в ЄС і приєднання до ПДЧ щодо вступу в НАТО (якщо воно ще витримає путінські удари).

Свого часу, як співголові комісії Україна-НАТО з реформи оборони і безпекового сектору, мені випало багато працювати над прискоренням вступу до цієї поважної організації. Пам`ятаю, як у 2008 році в Бухаресті, майже узгоджений наш План дій щодо членства в НАТО (ПДЧ), перетворився у лише Заяву про розширене партнерство. Путін тоді, кружляючи в літаку над Бухарестом, тиснув і тиснув на Меркель, вимагаючи вигідних для себе змін. Вона таки все документально змінила, фактично надавши бюрократичний документ без якихось для нас гарантій на майбутнє. Вона ж і зачинила двері Україні до НАТО.

- В обмін на що?

- В обмін на бажання будувати з Путіним-Медвєдєвим Європу "від Лісабону до Владивостока". Врешті-решт, це і призвело до кризи нашої державності. Якби того часу ми підписали ПДЧ з НАТО, то Путін би ніколи не наважився напасти на Україну. Ось вам ціна одного документу, який може зараз вплинути на зміну всього світового порядку! Та ж ілюзія щодо Путіна-Росії і страх перед ними не дають змоги НАТО і сьогодні надати Україні серйозну підтримку для своєї оборони, для боротьби з тероризмом. До речі, така нерішучість Європи колись породила Гітлера і спровокувала Другу світову війну.

- А п`ять нещодавно заснованих трастів для України?

- І де результат їх діяльності? Це такі собі "відкладні" проекти. Свого часу ми поставили питання про виділення нам більш сучасної зброї, надання воєнних технологій. Безрезультатно. Але під час президентства В. Ющенка був зроблений сильний прорив, якому не вистачало, як не дивно, саме державної підтримки (попри всю національну свідомість Ющенка). Київ тоді все хитався між ЄС, США і Росією. А Партія Регіонів і проросійські керівники у секторах оборони і безпеки всі ініціативи блокували і спускали, як мовиться, "в унітаз". Радбез, завдяки своєму складу суперкоманди, діяв тоді як досить незалежний орган. Не випадково його називали "другим кабінетом міністрів". За короткий період часу ми ухвалили тільки відкритих 56 рішень і приблизно півтора десятка у протокольному режимі, інші - в закритій і таємній процедурі. Всі рішення були унікальними. Вважаю, що такої інтенсивної роботи РНБО більше ніколи не буде.

Ю. Тимошенко, як прем`єр-міністр, згадувала тоді Радбез на кожному засіданні уряду. З одного боку, як орган, що її постійно дратував, контролюючи роботу кабміну у сфері нацбезпеки, а з іншого - як ефективно працюючу структуру, яка весь час тиснула на уряд, вимагаючи виконувати свої зобов`язання. Засідання РНБО відбувалися публічно тричі на місяць. Залучалися експерти, представники ЗМІ, постійно проводилися брифінги. Ми тоді реально наблизилися до НАТО. А потім це все буквально миттєво було знищене завдяки Януковичу-Льовочкіну-Єрмолаєву. Вони розвернули нашу країну у напрямку "Русского мира". Льовочкін жорстко вказав Богатирьовій, що мене треба негайно звільнити, а Єрмолаєв тоді заявив мені, що всі інтереси України - в Євразії, а не в Європі. Бо та вмирає, а всі фінансові ринки переміщуються до Росії і Азії. Ось тоді я зрозумів, що настав кінець епохи євроромантизму.

Та ми таки залишилися в "тренді" Європи. Це вже не змінити. Захід усвідомлює, що якщо Путіна не зупинити в Україні, то він піде далі, передусім - у країни Балтії. І там не зупиниться. Невідомо, чи зупиниться на цьому і його правонаступник, бо Росія прагне бути імперією, і цим фетишем переймається російський виборець. Вважаю, що у самого Путіна ресурс часу досить великий. Ми ж не знаємо його справжніх планів, і жодного з них не вгадуємо! Він не вважає, що втрачає щось від запроваджених санкцій, бо вони не так уже й вплинули на Росію в короткостроковому тренді. Росія не впала у внутрішню депресію. Навпаки, там у розпалі патріотична мобілізація. Поки Путін має 2 трильйони доларів і його підтримує 89 % виборців - його ніщо не стримуватиме. Це не означає, що він не шукає компромісу з Заходом. Навпаки, компроміс йому необхідний, але ціною України й інших геополітичних поступок. Зважте, українська економіка падає швидше, ніж російська. Активи, запаси ресурсів, тренд політичної стабільності, всебічна підтримка Путіна російським суспільством свідчать, що війна з Україною - специфічна, з новою стратегією асиметричності - буде тривати ще дуже довго. Аж поки у нас не з`явиться еліта, яка почне діяти жорстко і симетрично діям Путіну. Бо нинішня наша еліта, вважаю, йому вже у двобої програла.

У нас є поки що деяка перевага - за нами стоїть Західний світ. Але повторюю, нам необхідно змінювати щодо нього свою дипломатію, потрібно разом посилювати на різних рівнях тиск на Росію. Але головне - створити за його допомогою потужну, мотивовану армію. Можливо, треба вдатись до прямої воєнної співпраці з тими, хто сьогодні до цього готовий. Наприклад, з Литвою, Естонією, можливо, з Польщею, Великою Британією, США, Румунією.

- Розпочати співпрацю на двосторонній основі?

- Так. Це і є квиток до НАТО на майбутнє. Але влада, як видається, веде тут подвійну політику. Вона остерігається Путіна, тому нам і не вдалося стати воєнними союзниками США поза НАТО. Ми надто тісно зараз зав`язли в "терках" з Москвою, що ніяк не може подобатись Вашингтону і Брюсселю. Нас уже звинувачують в порушенні Мінських угод. А Путін у цей час руйнує нашу економіку та інформаційною агресією трощить свідомість українців. Нам конче потрібна дискусія не про євроінтеграцію і безвізовий режим, а про новий "план Маршала" для України. Але для того, щоб Захід міг би компенсувати наші втрати, треба вийти з війни з терористами і відновити державний суверенітет.

- Гадаєте, що Захід ще не зрозумів, що Україні потрібна допомога?

- Захід зрозумів, але, здається, ще не бачить у нас готової для такої роботи команди, і не збирається фінансувати олігархат та підживлювати корупцію. Якщо наші політики по-справжньому дбатимуть про інтереси нашої держави, то наші успіхи не забаряться. І матимемо повну вікторію у відносинах з Росією, яка буде змушена сідати за стіл переговорів. Та не у Мінську, для розмови "по понятиях", а в РБ ООН. Звичайно, ми не маємо погоджуватись на жодні компроміси. Хоча нас і болить проблема Криму, але поступатись принципами не можна. В будь-якому разі Крим треба вивести зі складу Росії.

Ще що: нам потрібна нова стратегія, яку можна виписати в якомусь новому міжнародному договорі. Ясно, що українська влада припустилася важкої стратегічної помилки, коли під тиском Путіна фактично відмовилась від "Будапештського меморандуму". Усі без винятку переговори мали відбуватись тільки на його основі. Мінськ же нам нав`язаний, його підходи розроблені в Москві. Це нонсенс у міжнародному праві, коли за державу підписуються "люди без відповідальності" (як колись за вишки Бойка). Неспроможність скористатися гарантіями Будапештського договору вважаю нашою великою політичною поразкою. Тому нам вкрай важливо відновити дискусію з цього питання.

- На якій підставі можна порушувати питання про будапештські гарантії?

Будапештський договір - міжнародний. А Мінські угоди скоріше якийсь понятійний внутрішній документ під егідою трьох послів, жоден з яких немає відповідних повноважень. Впевнений, що ця війна не завершиться двостороннім, так би мовити, вузьким перемир`ям з Росією. Для цього необхідний тільки новий світовий договір, як гарантія суверенності України. Було б дуже добре, щоб за нього проголосували в ООН. До речі, підписаний у 1998 році Договір про наше стратегічне партнерство з Росією зареєстрований у Секретаріаті Радбезу ООН. Але ви чули, щоб хтось якось звинуватив Росію в його невиконанні, чи навіть просто про його існування згадував?

Зрозуміло, що Росія вимагатиме щодо України укласти новий договір на своїх умовах.

- Ви вважаєте, що Україна може стати предметом торгу?

- Так, вважаю. Нині Україна надто слабкий суб`єкт у геополітиці. Наприклад, МЗС України не має активної позиції. Ми виступаємо в ролі фільтраційного буфера між Заходом і Росією. Захід побоюється російського божевілля, не знає, що йому можна протиставити. Як я вже казав, Україна себе не захистить, а Захід не налаштований воювати з Росією. Тут важливо, хто перший з них знесилиться. І ось у цей час Україна все більше встромляється між тверді жорна цих двох, так званих, геополітичних машин.

- Давайте звузимо питання російсько-українських інтересів. Чи не в тому проблема, що власниками стратегічних підприємств України (і їх доходами від випуску продукції), так чи інакше, але є представники російського бізнесу? І те, що ми намагаємося задекларувати свій рух на Захід, росіянам не вигідно з багатьох, в тому числі і з бізнесових, причин?

- Це те, що називають геополітикою. Росія ніколи не втрачала контролю над українською економікою. Бо була і є одночасно найбільшим постачальником для неї стратегічних ресурсів, і споживачем її не дуже модерної продукції, у якої низька додаткова вартість, невисока технологія виготовлення, вже не кажу про якусь інновацію. Наш ринок мав найвищу ступінь кооперованості, протягом майже століття щільно зрощувався в одному конвеєрі з російським. Москва тільки те й робила, що збільшувала експансію на український ринок, використовуючи корупцію - якусь таку невиліковну хворобу правлячих еліт. Доходи від газу, нафти, ядерного палива були спільними для Москви і Києва. Росія завжди була зацікавлена в тому, аби, використовуючи українських олігархів, корумпувати і Європу. Головна небезпека для Європи криється не стільки у "зелених чоловічках" і російських танках, скільки в російських "зелених валізках". Через підставних осіб Росія продовжує скуповувати українські активи і українських політиків. Зверніть увагу, щойно над ними нависає небезпека - всі вони втікають до Москви. Виявляється, у них там є і бізнес, і нерухомість. Найбільш спритних у справі послаблення української держави Кремль нагороджує і призначає на державні посади. Чимало київських чиновників і політиків удостоїлось російських відзнак за внесок у справу "Русского мира", за "імпортування" російських ідей до України. Чи не тому до цього часу наш президент не підписав листа до Міжнародного кримінального суду, хоча були "разово ратифіковані" окремі статті його статуту у Верховній Раді?

Ніхто не стверджує, що вийти з-під впливу Росії просто. Але ж ніхто цього не намагається робити! Навпаки, складається враження, що вона поглинає нас щораз більше і більше, нарощуючи на нас свій тиск, від воєнного - до гуманітарно-інформаційного. Кремль, а не Захід, реально формує порядок денний для України. За допомогою легіонів своїх агентів, користуючись нашим взаємопоборництвом, жадібністю олігархів, корумпованим чиновництвом, генетичними страхами голодоморів. А ЄС поки що залишається проектом на папері. Зважте, президент самочинно, нічого особливо не пояснюючи, але на догоду Росії, переносить вступ у дію Угоди про ЗВТ з Євросоюзом на початок 2016 року. Але як показав останній Майдан, євроінтеграційний тренд уже достатньо міцний, щоб його можна було просто так зламати (хоча криза в Греції й не додає оптимізму українцям). Особливо, коли повним ходом триває "килимове" інформаційне бомбування мізків наших громадян пропагандистською машиною Кремля. Для Європи поки що ми тільки реципієнти, злиденні прохачі, які не спроможні захистити свою державу.

- Розповідають про відверті демонстрації російської діаспори у ФРН на підтримку ДНР-ЛНР.

- Тут все ясно: коштом "Газпрому". Ви ж пам`ятаєте, ким нині виступають колишні канцлери і міністри ФРН - радниками Путіна, і за це мають зарплатню від російського газового монстра.

- Як Ви думаєте, те, про що Ви зараз кажете, сприймається тими нашими очільниками, які мають цим перейматися на своєму державному рівні?

- У нас немає української стратегії розвитку. Ну, хоча б тому, що Україна все більше занурюється в, так звану, критичну кризу державності. До того ж стратегією нашої держави займається одна людина - президент. Займається на тлі своєрідних декорацій у вигляді РНБО, СЗР та інших державних інститутів, які мали б забезпечити колегіальну ефективність ухвалення рішень. МЗС є тільки президентським речником, без самостійного бачення проблем. Те саме стосується уряду. Тому нам бракує жорсткої і принципової відповіді на російську політику війни. Ми не спроможні дипломатично та інформаційно впливати на Захід. Ми навіть ідеологічно не намагаємося протистояти росіянам. А треба нарощувати "асиметричні" відповіді агресору, тиснучи на чутливі для нього "больові точки".

- А що тоді можна сказати про можливість "третього майдану"?

- Ми - обдерта країна з нужденним народом, який намагається цивілізовано покинути велику імперію. Історія показує, що якщо до влади приходить компрадорська еліта, то такі країни часто накривають "кольорові" революції Тому "третій майдан" - це тільки об`єктивна реакція історії на нашу нездатність збудувати сучасну національну державу. Крім того, для наступного майдану вже є детонаторська критична маса, що може навіть завтра запустити черговий революційний процес. І це не лише поразка нинішньої влади у війні. Це - її неспроможність будувати державу і проводити реформи в інтересах громадянського суспільства. У нас зривається стратегія соціально-економічного розвитку. Уряд ніби провалюється до якоїсь ями, ніби опиняється між кейнсіанством і монетаризмом, обравши абсолютно неефективну, можна сказати напівфеодальну систему управління економікою.

Замість того, щоб допустити людей до вільного управління своїми коштами, до фінансування їхніх економічних ідей, самоінвестування з метою спільного порятунку, він, як сталевими лещатами, стискує споживання, нарощуючи фіскальні тиски. Він так глибоко заліз до кишень громадян, що вони скоро змушені будуть їх зашити, аби звідти ще щось "помилково" не дістали. Довго так не може тривати. Люди зараз користуються накопиченим в минулі часи, а що буде далі, коли запаси вичерпаються?

Зважте, стрімко зростає злочинність, всюди тотальна корупція. І це за відсутності чітких правових механізмів для реального захисту громадян. Судова система у повному занепаді, зростає політична роль міліції і спецслужб, які використовуються для рейдерства. Все це й стрімко провокує внутрішній спротив населення. Вже очевидно, що визріває важкий черговий конфлікт. Уряд, політична влада навмисно чи не навмисно, відкрили "другий фронт", внутрішній, політичний. Найгірше, якщо він зіллється з фронтом на Сході. Для України вибух спротиву може бути фатальний.

- "Гібридна" громадянська війна?

- Її розв`язання виключати не можна. На Донбасі українці воюють проти українців. І все ж для переростання цього протистояння в масштабну війну дуже мало підстав. Можливо, це буде політична революція проти влади і олігархів. Майдану як такого не буде. Бо є тисячі БТРів і воєнних джипів. Такі події можуть тривати кілька днів, якщо не кількадесят годин. І тут важливо політикам це добре усвідомити і запропонувати рятівний вихід. Він один - перезавантажити політичну систему дочасними виборами і парламенту, і президента. Це так ніби зняти кришку з каструлі, в якій закипає революційний куліш. Інакше ми можемо зануритися на невизначений час у некерований хаос.

- Це щось на зразок колишньої махновщини?

- Так, її ознаки ми можемо спостерігати вже сьогодні. Як у вигляді готовності до самостійних дій окремих добровольчих загонів, так і політичних вихилясів. Хіба не є сучасним махновським символом вила на одному з політичних прапорів? Це точно не політичний символ, бо він жодним чином не може об`єднувати.

Знаєте, думаю, якщо нам після всього цього вдасться якось вистояти, то потрібно буде перезаснувати саму державу. Зараз цього в жодному разі робити не можна, бо ми генетично єдині з Кримом і Донбасом, і без них Україна приречена. Тим більше, не можна дозволити, щоб з ДНР/ЛНР виникли легітимні "широкі, з особливим статусом, автономії". Це буде бомбою під нашою державністю.

- Це щось на зразок терориста-смертника з вибухівкою під плащем...

- Це і є класична організація терористів. Шантаж, залякування, терористичні акти - це незмінний арсенал їх тиску на офіційні уряди. Зараз вони одягли костюми та краватки, і працюють в Мінську над облаштуванням для нас мишоловки.

Мудре державне керівництво, розуміючи, що воно себе вичерпало, має поступитися місцем для інших, більш підготовлених, креативних і сміливих, аби перезавантажити владу. Цим можна запобігти новому "майдану" і розколу українців. Про це треба говорити, щоб передбачити розвиток подальших подій і їх наслідки. Цю історію творимо ми, нам тут жити і для цього треба зберегти своє суспільство і державу. Якщо ж цього не намагатися робити, то історичні події можуть розвиватися за найгіршим сценарієм.

- Ви розповідали на початку нашої розмови, що спроби розвивати наше військо були марними. Можливо, остерігалися, що воно може завадити в "розпилюванні" державної власності?

- А його і сьогодні не розвивають. Багато піару, пустих слів і відверте побоювання чимсь роздратувати Путіна. Ось вже й шоста хвиля мобілізації, але проблем на фронті лише збільшується.

- Є побоювання, що військові можуть зазіхнути на владу?

- Ну, світова історія показує, що військові завжди самотужки перебирають владу до своїх рук. Це називається військовою хунтою. В Україні чимало військових, не згодних з владою, аби цю версію зовсім відкидати. Але у нас немає справжніх армійських традицій, і армія була надто депресивна, аби стати такою собі самостійною силою. Зараз все може змінитись і, власне, це теж еволюція розвитку суспільства воюючих країн.

- Ваше передбачення розвитку подальших подій?

- Знаєте, якщо казати щось про наше майбутнє, то мені видається, що ми зараз на такому перевалі, з якого можемо далі рухатись догори, або скотитися стрімко вниз. Догори - це до цивілізованого громадянського суспільства, європейськості. Вниз - у сутінки "Русского мира", в політичний феодалізм, під цинічну владу олігархів. Ключ до розвитку країни - це щоденна боротьба за створення справжньої української державності, як єдиного місцезнаходження древнього європейського українського етносу.

Notice: Use of undefined constant topic1 - assumed 'topic1' in /var/www/pepsi25ukr35289/data/www/gavrysh.org.ua/topic_interview.php on line 4