Степан Гавриш
в інтернет-просторі:

Степан Гавриш: «У оппозиции и власти уже нет идеологических различий»
20.06.2012

О внешнеполитическом курсе Украины, о 20-летнем раздорожье, на котором стоит страна – об этом и о многом другом в программе «Насправді» на телеканале «Simon» говорили журналист Владимир Мазур и экс-первый заместитель Секретаря Совета нацбезопасности и обороны Украины Степан Гавриш.

– Степан Богданович, откуда в Украине взялась такая ситуация с многовекторностью, понятно. Мы, в какой-то степени, – наследники Советского Союза. Идеология и подходы ко внешней политике, наверное, оттуда. Прошло 20 лет, люди очень сильно изменились. Но идеологическая составляющая держит и не дает полностью принять Запад. Почему?

– Есть ключевая проблема – это украинские поводыри, в отношении которых всегда было много претензий. Начиная с Богдана Хмельницкого, мы не перестаем их ругать. Правящие украинские элиты не думают о развитии страны и ее месте в глобальном современном мире. Власть рассматривает страну, как большой бизнес. И поэтому конкуренция идет не за ценности, которые объединяют современный мир.

Мир Запада на сегодняшний день является ключевым локомотивом развития всего человечества. Мы ждем от него ответов на все вызовы. А не можем мы определиться, потому что украинские политические партии не имеют ценностной идеологии. Посмотрите, пожалуйста, можно ли реально отличить партию власти от оппозиции? Различие только в том, что одни у власти, а другие нет. И  те, и другие выступают за интеграцию Украины в Европейский Союз. Оппозиция, объявив свою программу, не сказала о ценностных приоритетах. Например, о том, что она будет отстаивать верховенство права. Потому что речь идет не о борьбе за умы граждан с точки зрения отстаивания общих ценностей. И тут возникает следующая проблема. Украинцы еще не стали политической нацией. Это не общество, которое способно иметь одну коллективную позицию в отношении тех или иных проблем.

– Вы говорите о проблеме двух Украин, которые существуют в электоральном и мировоззренческом плане – постсоветском и условно западном?

– Сегодня уже сложно говорить о постсоветской реакции украинских граждан на жизнь, но она, конечно, сохраняется в привычках. Нужно говорить, скорее, о другом. Украинцы, в отличие от народов, например, Балтии, которые быстро вошли в Европейский Союз, не могут управлять западными ценностями. Посмотрите, какая пассивность у украинского общества, как оно плохо реагирует на ключевые конфликты, начиная от нравственных, и заканчивая крупными проблемами, связанными с государственным строительством. Общество спокойно ожидает решения самих властей. Это великолепное общество для разумной власти, которая может им управлять. Но вся проблема в том, что это долго не может продолжаться.

Украина, приняв сейчас решение о внеблоковости и вернувшись к многовекторной политике, по сути, оказалась в геополитическом тупике. Мы, не имея цели развития, продолжаем двигаться по кругу, практически не увеличивая даже орбиту этого круга, не расширяя зону своих интересов. Почему я так говорю, потому что, имея все возможности стать лидером, мы так и не смогли договориться со странами Причерноморского, Прикавказского региона для того, чтобы выступить, так сказать, альтернативой позиции России. Мы боимся России, и мы не в состоянии справиться с ее гегемонией над нами. Это процесс, в котором мы оказались неким серым буфером, территорией, которую все время сжимают два магнита – Запад и Россия. Это серьезное испытание для украинцев.

Проблема заключается в том, что нужен проект полной перезагрузки всех систем. Все системы работают плохо. Следовательно, если подводить итог 20-летнему раздорожью, о котором вы говорили, то это верно. Мы стоим на этом раздорожье и не знаем, куда двинутся политические элиты, которые берут на себя ответственность перед обществом за развитие страны. Они не знают, куда двинуться самостоятельно. Они не ведут открытые дискуссии, они закрыты в своих намерениях, они рассматривают политику как бизнес-проект, а не как идеологию развития мировой страны. Страны, с наиболее древним, в общем-то, в Европе этносом.

– Тогда еще более странная получается ситуация. Если политика действительно всерьез базируется на бизнесе, и в какой-то степени является продолжением бизнеса, почему тогда просто не лоббировать интересы в области внешней политики тех крупных спонсоров, которые обеспечивает победу той или иной партии? Почему баланс не перевешивает ни в сторону Запада, ни в сторону Востока?

– Проблема в том, что накопление капитала в Украине и его использование в управлении капиталом кардинально отличается от этого процесса на Западе. На Западе этот процесс прозрачный, он устроен таким образом, что нельзя быть монополистом в какой-либо сфере. У нас есть бизнесмены, которые обладают приблизительно 25-26% всего экономического рынка Украины. Эти люди могут элементарно влиять на любые политические процессы в государстве, не утруждая себя больше ничем. На Западе это невозможно.

Есть еще один момент непрозрачности. Украина развивается как страна, которая опирается на теневые капиталы. В Украине нет открытых публичных капиталов, нет открытой публичной конкуренции. Сегодня вопрос о рейдерстве перестал волновать украинцев. Рейдерство стало способом перераспределения собственности. Основная метастаза власти – то, что она сама является главным администратором всех финансовых потоков. Основные богатые люди находятся во власти. Основная часть миллиардеров – в правительстве и в парламенте. Большая часть депутатов – миллионеры. Возможно, это не так и плохо. Но какие законы они принимают? Мы могли бы обеспечить равный доступ общества к своему развитию – самоидентификация через участие в равной экономической конкуренции, помощь в получении государственного образования, нормальную медицинскую помощи и т.д. Но в итоге общество остается со своими интересами, а политическая власть все больше дистанцируется. Весь вопрос в том, что власть не хочет этого понимать. Она рассматривает политику отношений с обществом как политику управления обществом.

На Западе власть малозаметна, абсолютно технологична, лишена публичных «пиаров» и призывов к охоте на ведьм. Это власть, которая очень бережно относится к традициям, имеющим давнюю историю. В Украине эти традиции не созданы, поэтому в сегодняшних условиях говорить о том, что мы можем как-то адаптироваться на Запад и интегрироваться в Европейский Союз, имея эти условия, критически невозможно. Ключевой задачей должно было парафирование Комитетом министров в Европе и принятие решения парламентами всех стран Европейского Союза Договора об ассоциации с Украиной. Это особый, уникальный, исключительный проект. И здесь нужно было пожертвовать политикой, внутренней борьбой за власть, внутренними бизнес-интересами, контролем над будущим развитием страны для того, чтобы Украина получила доступ к Европейской системе организации государственности, организации экономики, управления страной в целом.  Этого не состоялось. И думаю, не состоится, если ближайшие выборы в октябре не будут носить демократический характер. Подозрений, что они будут недемократическими сегодня гораздо больше, чем наоборот.

– Почему же нам не говорят честно, что тогда наш путь – это путь среднеазиатских республик – белорусский и т.д. Они стесняются запада?

– Странная ситуация. Я внимательно слежу за проблемой национальной безопасности, и недавно прочитал принятую новую редакцию Стратегии нацбезопасности Украины, которая была подписана президентом 8 июня 2012 года. Этот документ целиком ориентирован на интеграцию в Европейский Союз. Там абсолютно жестко записано, что это ключевая задача. А в отношении Евроазиатского развития вообще не говорится ни слова.

– Так кому это пишется, если Европа не читает и даже не хочет разговаривать об этом?

– Европа читает, но не верит. Европа – это союз западных традиционных демократий, которые редко верят в слова и которые требуют конкретного совершения каких-то действий. Действий, конечно, совершенно никаких не делается. Все, что делается в стране сегодня, это противоречит задачам, которые мы должны были бы ставить перед собой. Мы хотим с невыполненной домашней работой попасть в Европу.

Проблема не в Юлии Тимошенко, проблема в системе, не обеспечивающей ключевые европейские ценности. А к ним очень чувствительны все без исключения европейские граждане и политики. Я думаю, что здесь главной является дискуссия о способности сегодняшней политической власти начать новый диалог и с Европейским Союзом, и с обществом одновременно. Видимо, нам не говорят о попытках договориться, например, с Россией, которая является ключевым модератором Евразийского проекта, глобально давит на все страны бывшего СССР, чтобы они стали частью этого проекта. Это говорит о том, что РФ не заинтересована в Украине сейчас. То есть ее не устраивает то ли система политической власти, то ли система бизнеса, то ли она понимает, что проблемы, которые здесь возникнут, она не сможет разрешить в будущем. Запад не боится разрешать эти проблемы. Он разрешал их в Ливии, сейчас, судя по всему, будет разрешать в Сирии.

Мне кажется, что мы находимся в той фазе, когда осталась последняя возможность договориться с Западом о том, чтобы он взял под управление процесс политической демократии в Украине. Это очень важно, потому что эти процессы общие и для нас, и для Западной Европы. Поэтому проект «Восточное партнерство» и Стратегия нацбезопасности для Украины являются абсолютно приоритетными. Я думаю, что двигаться в евразийский мир, мир политических диктатур, мир политических монархий, мир с самым низким социальным статусом граждан, мир с самым низким ВВП, то есть с самым низким уровнем экономики, не перспективно для Украины. Украине нужен новый инновационный, технологический прорыв. Это возможно только на Западе. И в этом суть и политической, и культурной, и экономической модернизации, которая должна быть начата.

– Вы говорили об изолированности власти, о равнодушии общества. Возможно, это некое отстранение? Общество не воспринимает себя в одной упряжке с теми людьми, которые пытаются обществом управлять. Существует кризис доверия…

– Мне кажется, что голосование в октябре будет не за, а против. Скорее всего, ключевой конфликт произойдет между избирателями и властью. И конечно, здесь очень опасным и непредсказуемым будет момент принятия решения о тех или иных видов фальсификаций. Многим кажется, что есть тонкие способы, позволяющие скрыть все эти проделки. Но новый закон предполагает, что эти документы хранятся 5 лет. И те государственные чиновники, которые примут решение о фальсификациях, могут рано или поздно оказаться на скамье подсудимых. Это будет очень тяжелый и, пожалуй, самый революционный процесс в Украине.

Что касается того, кого избирать. Все-таки в этих условиях нужно исходить с позиции верующих, надо судить по делам. Думаю, что очень важно будет избрать правильных мажоритарщиков, избрать тех, кто будет надежно представлять интересы избирателей во власти, кто способен открыть двери и не закрывать их потом, кто заставит власть изменить политику. Вы, может, считаете, что 1, 2, 5, 10 мажоритарщиков не способны изменить ситуацию. Ошибаетесь. Каждый мажоритарщик – носитель определенных системных взглядов на многие вещи. И часто его позиция может изменить настроение в самом парламенте. Я был координатором политического большинства в парламенте. Я помню, когда одна эмоция решала крупные государственные стратегические задачи.

Главное в этих условиях, конечно, – не поддаться на соблазн получить мелкие дивиденды, которых хватит на 2-3 недели. Эти дивиденды еще больше исполосуют совесть и душу, превратят нас в еще больших рабов, сделают крепостными и заложниками новых нуворишей, которые будут решать свои вопросы. Очень важно избрать своих, кому веришь, кто ближе к народу, кто способен быть хорошим спикером от имени людей, кто способен придти и честно говорить о том, что происходит, и не ломаться под давлением. Это очень сложно, это самый сложный процесс, который только может быть.