Степан Гавриш
в інтернет-просторі:

Степан Гавриш: Розпад України неможливий
09.09.2011
Будь-яка незалежна держава, незважаючи на «вік», як правило, має свою історію. У когось вона нараховує тисячоліття, у когось, як в України, всього двадцять років. Однак навряд чи хтось буде сперечатися з тим, що і за цей, по суті, невеликий термін, ми примудрилися як досягти чогось значного, так і «наворотити»...

Про те, що Україні вдалося за два десятиліття незалежності, а що – ні, про нинішню політичну і соціальну ситуацію у державі та горезвісне «мовне питання» в ексклюзивному інтерв'ю з кореспондентом ForUm’у поговорив перший заступник секретаря Ради національної безпеки і оборони України Степан Гавриш.

– Степане Богдановичу, чи правильно вчинив Президент, зробивши вибір на користь євроінтеграції? Чи не відгукнеться згодом це яким-небудь «роздоріжжям»?

– Хм, дуже небезпечна постановка питання про геополітичне роздоріжжі для найдавнішого народу і дуже молодої країни (сміється – Авт.). Україна, а точніше українці, в основній масі своїй – ментальні європейці. У нас ніколи не було проблеми космополітизму. Ми вже жили у Європі або весь час туди прагнули. Але якось несподівано підписали Переяславський договір. Це, зрештою, і породило потужний рух панславізму, що існує й досі.

В Україні якраз проходив вододіл між російським євроазіатським і класичним європейським вектором розвитку. Я маю на увазі конкуренцію між імперією Габсбургів і Гогенцоллернами, які правили Росією.

При цьому Росія завжди намагалася на рівні аристократії жити у Європі. Ми можемо говорити про «золотий міст», який Російська імперія побудувала з Заходом на цьому рівні. Тут вельми примітно обов'язкове володіння російськими аристократами європейськими мовами. Але спільні дії престолів не змінили внутрішнього вигляду Росії, яка так і залишилася своєрідною і неєвропейською за своєю природою.

Може, сучасні правителі Росії політикою модернізації і намагаються відродити європейські традиції старої Росії, але це дуже важкий процес, який загрожує до того ж втратою історичної ідентичності.

Я особисто не уявляю собі способу входження Росії у ЄС. Навіть якщо взамін вона внесе у вигляді інвестицій свої унікальні та надзвичайно великі природні багатства. Зрозуміло, що це фантазія. Саме завдяки їм Росія впливає на всі європейські процеси і світову політику. І робитиме це ще довго. А ось що стосується України, то у нас немає альтернативи Європі. Для цього у нас є як мінімум три важливі причини. Перша: історичні очікування нації, які формуються набагато швидше, ніж іноді хотіли б політики.

Друга: матеріально-духовна дотичність до Європи. Причому історично постійна: у нас основні кордони проходять з безліччю європейських країн, і проникнення різних, але одночасно об'єднаних однією ідеєю європейських поглядів, культур, філософії досить потужне. У сукупності європейська культура і традиції стали домінуючими у житті українців.

Третя причина пов'язана з тим, що прогрес України та українців, у принципі, навряд чи може бути забезпечений панслов'янським або якимось іншим регіональним союзом у межах простору СНД.

Якщо для цього потрібні цифри, наведемо їх: наприклад, російська економіка є, головним чином, рентна економіка, де основа експорту, що визначає якість економіки та конкурентоспроможність, більш ніж на дві третини складається із газу, нафти, руди і лісу-кругляка.

У цьому плані ідея Ющенка була дуже проста: швидше віддати Україну в управління Європі. Це не тільки ПДЧ у НАТО. Ющенко намагався зробити ключову ставку на приплив європейських інвестицій в Україну. Сьогодні, на жаль, експерти констатують багато фактів відтоку капіталу з України, а також падіння конкурентоспроможності та інвестиційної привабливості української економіки. Навряд чи інвестиції із Кіпру, які є основними, можуть вирішити завдання інноваційного переозброєння української економіки.

Я вважаю, що у таких умовах тяжіння до європейських стандартів розвитку є ключовим завданням для будь-яких правителів. Чи може цьому хто-небудь чинити опір? Ні, оскільки в іншому разі ми вже отримаємо нескінченний, дуже гострий революційний конфлікт між правлячими елітами та суспільством.

І ще одне питання, яке дуже важливо врахувати для аналізу, але про яке ніхто не говорить. Захід являє собою сукупність так званих звичайних – природних – держав, які формувалися, максимально враховуючи історичні закони розвитку і, насамперед, природні права і свободи людини, забезпечені непорушними традиціями і верховенством права. Це традиційні демократії.

У них проблеми особистості найчастіше не менш, або навіть більш важливі, ніж проблеми держави і бюрократії. Політика цих природних держав спрямована, насамперед, на розширення бази демократії і створення цілої системи різноманітних публічних компромісів.

Це якраз той випадок, коли уряд не може приймати рішення, якщо вони з якихось причин (етичних або соціальних) не подобаються навіть одній невеликій групі людей. Примітно, що навіть надзвичайно тяжка рецесія 2008 року при посиленні державного протекціонізму і національної безпеки тут нічого не змінила. Навпаки, ми бачимо, що демократії стало більше.

Україна, Росія та інші країни СНД, як, до речі, і країни Магрибу – це елітарні держави, керовані бізнес-політичними елітами. Причому прогнозувати тут тренди розвитку досить важко. Наступність політики для еліт у системі природних держав є завданням номер один. Для елітарних держав спадкоємність політики часто не означає нічого. Новий правитель, прийшовши до влади, може несподівано відмовитися від курсу попередника. Тому елітарні держави постійно перебувають на траєкторії складних, часто дуже небезпечних криз.

Турбулентність, нестабільність і непрогнозованість розвитку тут є найбільшою складністю. Абсолютно очевидно, що шлях у Європу повинен змінити і сутність самої держави, де природні закони розвитку суспільства і глобалізації будуть визначати плани і рішення кожної нової політичної влади. Зрештою, вона стане тільки найнятим менеджером з боку суспільства. Але для цього ще необхідно розділити бізнес і політичну владу, прибрати із системи управління державою корупцію та забезпечити вільний доступ кожного громадянина до влади і вільного ринку.

– А якщо, скажімо, елітарна Україна не приживеться у природному середовищі, як імплантат, що тоді?

– Сьогоднішній світ схожий на дуже жорстку кристалічну решітку. Його мета – сталий розвиток і глобальна стабільність, а світові кризи – спосіб його перезавантаження без масштабних військових потрясінь.

Світові уряди, транснаціональні корпорації абсолютно не зацікавлені у глобальній або регіональній нестабільності. Особливо на Євразійському континенті. Для цього у них є потужні військові, фінансові, дипломатичні та інформаційні ресурси. У цих умовах розпад України неможливий. Навіть початок його процесів може викликати, як мінімум, глибоку кризу у ЄС та у РФ. У світовому масштабі спрацює «принцип доміно».

Очевидно, під впливом дуже потужної хвилі глобалізації, нового цивілізаційного руху світу Україна вже не може ізолюватися від цього мейнстріму. Ми бачимо, як тріщить сьогодні цитадель «Радянської Білорусі». Історія цієї країни унікальна і відрізняється від нашої: там не було національно-визвольного руху, «помаранчевої» революції. Ці факти не є формальними. Це історичний рубіж, подолавши який, як Рубікон, у минуле повернутися вже не вийде.

Країни СНД обов'язково будуть втягнуті у цей новий плин світової цивілізації, як і народи у Північній Африці.

Це не прогноз, а логіка і оцінка подій, що відбуваються з певною закономірністю. Або Україна буде перебувати під владою глибоких і погано передбачуваних криз, і, часто, несиметричних викликів, або ми будемо вибудовувати своє майбутнє, де найважливішим фактором є формування стратегії розвитку національних інтересів, орієнтованої на Захід, спираючись при цьому на гармонію зі Сходом і насамперед – з Росією.

Тому для нас така важлива ця історична інвестиція – місце у Євросоюзі, його ресурси: від економічних до соціокультурних

– Чи є в Україні достатня база для цього?

– Без сумніву, є. Вона, з різною швидкістю, будувалася останні 20 років учорашніми і сьогоднішніми комуністами. Тому вона часто створювалася без чітких планів, схожа на мінне поле, заряджене саморобними пастками.

Другий важливий момент – формування сучасної політичної системи. Необхідно інженерно точно побудувати конституційні баланси. Важливо утруднити, а краще – зробити неможливим використання влади в особистих або корпоративних цілях. Тут принципове значення має питання про незалежність її гілок. Для цього необхідно вирішити найважче завдання: побудувати жорстку модель стримувань і противаг, орієнтуючи її на забезпечення все тієї ж конституційної незалежності влади, солідарності дій у забезпеченні національних інтересів і професіоналізації, що забезпечує конкурентоспроможність держави.

Ключова дискусія – про форму державного правління. Короткий час незалежності сформував Україну, скоріше, як президентську республіку. Тому так важливо говорити і не замовчувати ці питання.

Для цього необхідно швидко вирішити проблему створення в Україні сучасної інноваційної економіки та ринкових відносин без вилучень і обмежень. Необхідно повести політичну владу від процесів і способів формування додаткової вартості. Все має визначати конкуренція. Експерти констатують дуже небезпечну тенденцію до монополізації багатьох галузей економіки, де вплив певних фінансово-політичних груп давно перевершив 40-50%, а іноді й 90-95%. Це неприпустимо з точки зору сучасного західного ринку та інтересів сталого розвитку. Це неприйнятно для ринкової економіки і знищує конкуренцію, свободи, інвестиції і прогрес.

– Але, пардон, на Заході досі достатньо корпорацій, які володіють величезними статками...

– Це так, але така глибока монополізація все одно не допускається. Ніхто не переходить «червону лінію», встановлену законодавцем. Я пам'ятаю, колись Верховний суд США розділив компанію Білла Гейтца, колишнього монополіста. Це було дуже показово.

Монополізація ринку може мати серйозні наслідки для політики, оскільки українська держава побудована на елітарному принципі. Еліти у подібних країнах за способом впливу на публічне життя – це не тільки політичні, але і ключові бізнес-еліти.

Що стосується сьогоднішньої ситуації, то вона досить складна, оскільки в Україні історично одночасно йде боротьба за європейський і панслов'янський шлях розвитку. За реальну незалежність і бажання стати важливою частиною імперії. Більшість українців вважає, що рух до Європи – головний спосіб набуття незалежності.

– Степане Богдановичу, що особисто Ви вкладаєте у слово «незалежність»?

– Займаючись ключовими питаннями національної безпеки, я усвідомив, що проблема національної безпеки сьогодні напряму залежить від незалежності країни.

Питання не тільки у формальному захисті державних інтересів і національного суверенітету, а в тому, щоб прийняття основних політичних рішень відбувалося у згоді з позицією народу і виходячи із національних інтересів. Справжня незалежність є там і тоді, коли ніхто не наважується вплинути на консенсус суверена і його політичної влади, не керує ззовні його політикою і не маніпулює його інтересами.

– Чи може Україна приймати незалежні рішення, які монопольно залежать від поставок російського газу або нафти, наприклад?

– Ні. Без сумніву. Я вже писав, що ми входимо в історичний період нового розвитку світу, коли значення суверенітетів падає, але зростає цінність національної безпеки.

– Чому падає?

– Тому що держава та її інститути добровільно і все частіше передають якісь частини суверенітету у зовнішнє управління глобальним організаціям та інститутам.

Вступивши до СОТ, ми передали туди певну частину економічного суверенітету. Вступаючи у ЄС, ми також неминуче втратимо значну частину свого суверенітету. Європейці з цього приводу не засмучуються. Національні інтереси для них все одно залишаються пріоритетними.

У Європі, наприклад, чудово розуміють, що фінансово-економічна криза у ЄС буде тільки посилюватися, якщо кожна країна буде окремо керувати своєю фінансовою політикою. Тому вони неодмінно, за прикладом США, створять єдиний стратегічний фінансово-грошовий центр. В іншому разі ЄС загрожує глибока рецесія, яка неминуче поставить питання, у ліпшому разі, про перезапуск цього унікального глобального проекту.

Ми об'єктивно змушені в умовах швидкої глобалізації визнати неминучість звуження державного суверенітету. Тому гостро потрібна нова політика захисту національних інтересів. Той, хто заперечує це, тим самим непродумано закликає до ізоляції і відмовляється від будівництва нового світопорядку. У будь-якому разі, це має бути рішення народу як єдиного власника української держави.

– Ви серйозно думаєте, що народу це буде дозволено?

– Це неминуче. Не дозволять сьогодні – він це зробить завтра. Це ні від кого не залежить. Можна відстрочити на рік чи два. Ось «арабська весна» у Північній Африці – все змінилося в один момент. Хто міг це передбачити? Ніхто. Точно так само ніхто не може припустити, що станеться з нами завтра, яка обставина стане точкою відліку нового часу. Тим більше, що ми маємо для цього зовсім нові важливі обставини, які потрібно враховувати.

Сьогодні формується новий тип громадянського суспільства. Одночасно ми рухаємося через єдиний кіберпростір, єдину світову мережу до спільної цивілізації, до світової громадянської спільноти Так, це навряд чи буде через два роки. Але через десять-п'ятнадцять років цілком може статися. Тоді погляди німців, українців, росіян, американців та інших народів з ключових питань будуть мало чим відрізнятися. Вже сьогодні ментальні і соціальні позиції народів Заходу або ідентичні, або близькі.

Головними і визначальними у цьому напрямі стають соціальні комунікації в Інтернеті. У Північній Африці, наприклад, вожді племен під час «арабської весни» домовлялися про спільні дії саме на Twitter і Facebook. В Україні у соціальних мережах щодня спілкується приблизно 15 млн. осіб, якщо не більше. Це дуже активні люди. Ми тільки на початку шляху незвичайного технологічного і соціального прориву.

У розробці стратегії розвитку важливо врахувати зміну визначеної економічної парадигми розвитку Заходу, який створює принципово новий тип економіки. Якщо хочете, економіку шостого покоління. У ньому матеріальне виробництво є лише початковим носієм ресурсів для створення нових видів товарів і послуг: керуючих і виробничих кібер-систем, електронних систем життєзабезпечення, нано-технологій та віртуальних систем управління і принципово нових послуг у новому інформаційному просторі.

Якщо Україна і надалі буде тільки експлуатувати індустріальну економіку радянського часу, то ми станемо у кінець довгої черги (сміється – Авт.) за поношеними товарами і технологіями нового ринку.

– Степане Богдановичу, прогрес – це чудово, але сьогодні, коли часто-густо природні катастрофи, стає елементарно страшно. Чи витримає Україна, якщо її, не дай Боже, трусне, як Японію, наприклад, або накриє ураган, як у США?

– Я писав про трагедію «Фукусіми» у контексті Чорнобиля. Україна пережила глобальний ядерний катаклізм, який ще довго буде впливати на людство. Трагедія Чорнобиля не порівнянна з трагедією «Фукусіми» не тільки за кількістю жертв, але і за наслідками.

У Чорнобилі вибухнув ядерний реактор. Це був термоядерний вибух. На «Фукусімі» реактор залишився цілий, незважаючи на потужний землетрус. Його зруйнувала десятиметрова хвиля цунамі, яка мчала зі швидкістю «Боїнга». Але Японія швидко впоралася з цією дуже тяжкою техногенною катастрофою.

Україна досі не вийде із синдрому Чорнобильської аварії. І це знову пов'язано не тільки з тим, що немає згоди і ресурсів. Справа у тому, що Україна, на відміну від Японії, дуже бідна країна. І тут без Заходу ми самі нічого не зможемо. Але у нас немає рішучої і послідовної політики.

З досвіду Японії щодо подолання трагедії на «Фукусімі» найважливішою стає солідарність суспільства і влади. Це ключ також і до стабільності та прогресу.

– Ми у цій «довгій черзі», як Ви сказали, через відсутність солідарності?

– Мені здається, проблема солідарності має соціально-політичний, а не історичний характер. Що можна сказати про молоду країну, у якій частина членів громадянського суспільства ніяк не може визначитися – українці вони чи ні? З одного боку, ми будуємо українську державність, відроджуємо національні традиції та історичну культуру, а з іншого – не припиняємо дискусії, як зробити другою державною мовою російську, намагаємося будувати якийсь «руський світ».

– Ну і що? Ми зараз з Вами теж розмовляємо російською, але це не означає, що ми перестали бути українцями.

– Ми з Вами із задоволенням розмовляємо російською. Це дійсно велика мова великого народу. Але це не має ніякого стосунку до питання про державну мову. Українська мова – це історичний ідентифікаційний код народу, який уже став нацією. Вона – складова частина національного суверенітету. Відмовляючись від своєї мови, ми відмовляємося і від держави. Вона – єдиний і незамінний носій національної самосвідомості та української ідентичності. Це джерело інформації про нас самих, про наші наміри і наші почуття. І це дуже важливо.

– Ставлячи наступне запитання, попрошу: якщо я не права, поправте мене. Мені завжди здавалося, що абсолютно неважливо якою мовою говорить людина, якщо у її душі та серці є любов і біль за свою країну. Наша «верхівка» говорить українською мовою...

– Не вся.

– Здебільшого все-таки говорить. Ющенко і Тимошенко говорили українською мовою, і що? Де ми бачили солідарність? Так, може, солідарність це все-таки щось інше?

– Перед зустріччю з Вами я пообіцяв собі не давати персональних оцінок.

Проблема якраз і полягає у тому, що за всі роки незалежності ми так і не зважилися на будівництво національної держави. Ми неефективно захищали національні інтереси і, що ще гірше, часто спритно маніпулювали ними. Найтяжча наша поразка у тому, що українська мова стала заручником політичної боротьби еліт за владу і, одночасно, двосічною зброєю внутрішніх конфліктів. Це грізний фактор нестабільності та загроз національній безпеці. Накладений, до того ж, на існуючий церковний конфлікт, він постійно тримає нашу державність у турбулентному стані.

Я вільно і легко говорю російською. Як учений я сформувався в основному на базі російської мови. Однак я чудово розумію, що, не спираючись на національну мову, неможливо рухатися далі.

– Для цього тема мови повинна перестати бути конфліктною.

– Це головне завдання і головний біль усіх правлячих еліт України. Тут може бути дуже проста формула успіху: повна мовна свобода в умовах єдиної державної мови. Звичайно, хто б і як не хотів, російська мова в Україні де-факто завжди буде мати особливий статус. Як утім, у недалекому майбутньому і англійська, якою зберігається понад 90% усієї інформації і знань. Але спільна мова національного спілкування – єдиний шлях до суспільної солідарності.

Зрозуміло, що тільки національна, а не чужа історія, є основою для розробки нашого стратегічного курсу держави.

Мені здається, що це цілком може укладатися у політику державного прагматизму і Президента України. Це могло б стати його історичним успіхом.

Він впевнено спілкується українською мовою, чим демонструє прекрасний приклад оточенню і виборцям. Це дуже, дуже важливо, оскільки мова – ще й особистий код кожної людини, як і код крові.

– А я б згадала класика, який сказав: «Скільки мов ти знаєш, стільки разів ти людина».

– Коли цей класик жив і коли він це сказав? Чи були у цей час ай-пади і ай-фони, комп'ютери, Інтернет?

– А хіба це має значення? Що поганого у тому, що людина знає багато мов і вільно говорить ними?

– Навпаки, це прекрасно. Потрібно створити умови для вивчення українцями мов світу. Подолання рубежу Шенгенської зони виконає це завдання. Припускаю, це зніме і проблему другої державної.

На Заході люди вільно володіють трьома-чотирма мовами. Я нещодавно був у Бельгії, де розмовляють фламандською, французькою, німецькою, англійською мовами і ще місцевим діалектом.

Я спілкувався із звичайною людиною у будинку-музеї Рубенса в Антверпені. Бачачи, що моя англійська далека від досконалості, він легко перейшов на італійську. Потім на французьку і німецьку. І це нікого не дивує. Але ж ніхто ніде особливим чином не примушував цих людей опановувати мови, хоча у Фландрії, наприклад, ту ж фламандську змушують вивчати дуже жорстко. Вона тут державна. Як у Люксембурзі нею стала особлива мова – «люксембурзька».

Мова – це потужний носій національної культури та історії. Українська мова – головний свідок того, що Україна мала і має свою окрему власну історію. І буде її мати.

– Слухаю Вас і думаю, а може, наша головна проблема у тому, що нас змушують? Хто буде з охотою чомусь вчитися, якщо йому активно, проти його волі, щось нав'язують?

– Головна проблема, швидше, у тому, що ми поки так і не стали єдиною солідарною національною спільнотою, яка має переважно спільні позиції щодо розвитку нашої країни. Сьогодні у політиків свої погляди, у суспільства часто – зовсім інші. Цим користуються у боротьбі за владу, за керування ресурсами країни. Чим більше нас будуть примушувати будувати «правильну» державу, тим менше шансів створити, наприклад, будь-яку ефективну міждержавну регіональну модель розвитку. Я маю на увазі також СНД, Митний союз. Вони просто не встоять перед натиском глобалізації та швидкої модернізації світопорядку. До того ж, ресурс конкурентоспроможності їхньої рентної економіки об'єктивно незначний. Хоча володіння унікальними енергетичними ресурсами, корисними копалинами і другим за значенням ядерним потенціалом дозволяє Росії впливати на розвиток світу. Тому вона – найважливіша частина геополітики, зовнішньополітичної стратегії України.

Наше життя тече дуже швидко. Ще швидше минає будь-яка влада. Вона ж – головне джерело успіху чи поразки народу і його держави. Творчі керуючі еліти будують державу майбутнього. Борються за владу заради влади – повертають її у минуле. Прогрес можливий тільки в умовах заохочення та захисту державою свобод і забезпечення громадянських прав.

Це єдиний шлях до солідарності влади і виборців. Суспільний мпроміс є основою плюралістичної демократії, яка як вітер, постійно наповнює вітрила нової модернізації глобального світу.

Але ми ще не скоро станемо природною державою. Боротьба еліт, які володіють колосальними фінансовими, економічними, мозковими ресурсами, триватиме і надалі.