Степан Гавриш
в інтернет-просторі:

Степан Гавриш: «Питання ратифікації Угоди про асоціацію України з ЄС перенесено на час після парламентських виборів»
29.12.2011

Наш гість – Степан Гавриш, екс-перший заступник секретаря Ради Національної Безпеки і оборони, народний депутат України 3-го і 4-го скликань, заступник голови Верховної Ради України в 2000-2002 році, доктор юридичних наук, заслужений юрист України, професор Національної юридичної Академії ім. Ярослава Мудрого, академік Академії правових наук і т.д.

Те, про що багато говорили, сталося. Відбувся самміт „Україна–ЄС”. Хтось каже, факт самміту і оголошення про завершення переговорів щодо Угоди про асоціацію – це успіх і перемога, хтось навпаки називає непарафування Угоди ознакою провалу самміту. Обидві сторони – і ЄС і Україна – висунули претензії один до одного. Керівники ЄС чітко заявили: ”Без кроків у напрямку дотримання демократичних стандартів з боку Києва ні підписання, ні ратифікацій Угоди про Асоціацію не буде». Український президент у свою чергу дорікнув європейським достойникам у недостатній підтримці Києва в енергетичних питаннях: мовляв, ЄС підтримує проекти Північного, Південного потоків і при цьому не виконує обіцянки щодо участі в модернізації української газотранспортної системи. Дорікнув і поїхав до Москви, на самміт СНД, де також відбуваються, здається, вирішальні українсько-російські газові переговори. Всередині країни, тим часом, політичне протистояння набирає обертів. Політики явно уже відчувають запах або присмак майбутніх парламентських виборів, і активність політиків лише посилюється з огляду на складну економічну ситуацію. Різнобарвна опозиція, яку повністю не об’єднала навіть вимога щодо звільнення Юлії Тимошенко і Юрія Луценка, разом з тим втягнулася в процедуру формування єдиних списків кандидатів у депутати, саме списків. Щось підказує, що таких єдиних списків може бути кілька. З іншого боку свій урожай збираються зібрати і союзники з правлячої партії. Комуністів надихає успіх однопартійців у Росії. Народна партія після розмов про можливість об’єднання з Партією регіонів вже хоче йти на вибори самостійно. Навіть «Сильна Україна», яка процес об’єднання майже завершила, тепер розмірковує, як би то зістрибнути з потяга. То ж про міжнародні і внутрішні сплачування і розсіювання будемо говорити з нашим гостем.

– Скажіть, будь ласка, на вашу думку, самміт „Україна–ЄС”, який вчора відбувся в Києві – це успіх, провал чи етап?

– Ми, як завжди, намагаємося зробити два кольори: чорний і білий, біле і чорне. Я не відношусь до скептиків і не відношусь до оптимістів. Прагматично оцінюю, що в цілому це успіх української дипломатії, яка змогла завершити певну формальну частину дискусій з ЄС про майбутнє стратегічного вибору України. Те, що в Києві ця дискусія проходила з українським президентом і керівництвом ЄС, є достатньо вагомим успіхом політичної влади в Україні, але без сумніву, що ми отримали в результаті досить складну, мало прогнозовану ситуацію, яка не може мати дуже чіткої відповіді на майбутнє. Напередодні з’явився, окрім того, проект резолюції ПАРЄ, який саме ті проблеми, які дискутувались, які стали основою непарафування Угоди про асоціацію України з ЄС та власне отримання, скажімо так, бланку заявки на вступ до ЄС. Вони зруйнували весь процес успішних переговорів. Таким чином, що переговори не провалені, але вони не отримали того успіху, на який сподівалися європейці і українці.

Йдеться про проект резолюції ПАРЄ – це не орган ЄС, вона була минулого тижня узгоджена, але голосування в ПАРЄ має відбутися вже наступного року, в січні. Таким чином ситуація, на вашу думку, є прогнозованою? Врешті решт процес приєднання України в такій формі до асоційованих членів ЄС може завершитися або успішно або може провалитися.

Перше і найголовніше: Угода однозначна, виходячи із заяви лідерів ЄС, виходячи з того, що в Київ не приїхав жоден із тих, хто приймає реально рішення в своїй країні – представник уряду чи керівник держави, – в підтримку саме України, чи підтримку просування Угоди про асоціацію. Можна зробити висновок, що вона може бути ратифікована тільки після парламентських виборів.

– Ви маєте на увазі представників так званої «трійки ЄС»?

– Я маю на увазі, наприклад, президента Польщі, яка головує зараз в Раді Європи, і це було дуже важливо для України чути цю підтримку. Але скоріше за все позиція була консолідована, не дивлячись на оптимістичні заяви різноманітних польських дипломатів і політиків в цілому. Я думаю, що треба бути твердо переконаним, що питання про ратифікацію Угоди перенесено на час після парламентських виборів. Друга проблема – питання власне самого парафування, тобто узгодження технічних текстів підписами всіх сторін на кожній сторінці. 1800 сторінок тексту. Я не впевнений, що ми можемо отримати відповідь на це питання найближчим часом – в січні, лютому чи інших місяцях. Хоча дуже цього хотілося. Таким чином ми отримали би площадку для продовження переговорів з ЄС. Третє – ініціатива, якщо раніше вона була на боці ЄС, така ж як і на боці України, то зараз виключно знаходиться на боці України. І зараз українській дипломатії треба придумати досить непростий план для того, щоб мати можливість вести дискусію з ЄС. І останнє, дві речі, які треба врахувати: ЄС знаходиться сам в режимі глибокої фінансово-економічної кризи і не тільки, яка обов’язково породить дискусію про саму суть ЄС, і вже сьогодні є декілька моделей нових. Одна, яка пропонується лідерами найбільших країн – Німеччини, Франції, яка пропонується загалом брюссельськими бюрократами. Вони пропонують власне про те, щоб зараз переписати Угоду про існування ЄС, по суті справи змінити Лісабонську угоду, яка є на цей час. Але це не саме головне. Пропонують створити ЄС із двох швидкостей. Зрозуміло, що це сильно вплине на цивілізаційну, так би мовити, систему відносин, і зрозуміло також, що наступний рік буде роком рецесій ЄС, де спад виробництва, спад розвитку буде мати дуже суттєвий характер. І ще є одна проблема, вона суттєво стосується безпосередньо України – це проблема серйозної кризи певної. В стосунках з новими членами ЄС – Румунією і Болгарією, яка не отримала до цього часу ще шенгенської допомоги, шенгенського режиму, це проблема з Турцією, це проблема з Балканами, де все рухається по складним теренам, які не прогнозовані на майбутнє. Сама швидкість просування ЄС сьогодні не є однозначною. Хоча вихід на нові ринки – 46 млн. ринок України є дуже важливим для ЄС. Ми маємо абсолютно безпрецедентну угоду, яка давала Україні шанс отримати незвичайні перспективи на майбутнє. Але Україна почала дуже велику гру, вимагаючи в тому числі включення в угоду питання членства в ЄС, на що європейці не погодилися. Вчорашній самміт, його результати були передбачені ще на початку осені цього року. Ми чітко розуміли, що проблема ця буде, вона буде мати саме такий характер, оскільки мова йшла про кризу цінностей між ЄС і Україною.

– Українські дипломати є заручниками тієї цінностної кризи між ЄС і Україною, наскільки я вас зрозумів. Так?

– Мова йде про кризу цінностей, які мають досить визначний характер. Не проблема цінностей, які пов’язані з традиціями ментального існування європейців, і вони стверджувалися в життєвій практиці, мова йде про певні стандарти, які Європа буде захищати як єдиний і напевне самий головний спосіб свого існування. Це, перш за все, цінності самої демократії, тобто свободи слова, стандартів, які забезпечують права і свободи громадян, рівність доступу до засобів існування, мова йде про верховенство права, мова йде про класику Ніколо Макіавеллі, власне незалежність гілок влади, про системний розподіл, про баланси між гілками влади, про систему стримання противаг, де неможлива узурпація влади, де будь-якими політичними групами, окремими людьми тощо. І ця проблема є ключовою, бо вона стикається, в тому числі, і в Резолюції ПАРЄ власне з проблемою суду, так як незалежної гілки системи влади, яка мала б забезпечувати баланс між законодавчою і виконавчою гілками влади. Власне суд не має виступати адміністратором в суспільстві, якщо ми можемо говорити про політичну практику сьогодні в Україні. Він має виступати реальним арбітром і захищати має верховенство закону. Чого, на великий жаль, з точки зору європейців, в Україні або мало, або немає зовсім. Ви зрозумійте, коли посол великої держави говорить про системні рейдерські захоплення в країні бізнесу, то зрозуміло, що мова йде про не тільки сигнал для інвесторів, але мова йде також про руйнування тих цінностей, які для європейця є беззаперечними, сталими впродовж багатьох століть.

– Пане Степане, але побутує така думка в експертному середовищі, політичному, що ЄС в певній мірі шукає приводи, як би не обтяжити себе подальшою євроінтеграцією України. І зокрема кажуть, що єдине, що цікавить ЄС – стабільні поставки газу. До речі, Баррозу, якщо я пам’ятаю, голова Єврокомісії, вчора так і сказав: «Завдання України – забезпечити стабільні поставки, транзит газу через Україну”. Наскільки ця енергетична складова була важливою у вчорашніх переговорах?

– Я думаю, що вона має значення, але вона не була в тій ступені важлива, як видається багатьом експертам. Оскільки ЄС впродовж останнього півроку жодного разу не вів питання щодо виключного місця України в енергетичній безпеці Європи. Тим більше з введенням в дію Північного потоку і з плануванням введення Південного потоку, розширенням поставок газу в Європу, навіть в США. Я вже не кажу, розширення видобутку на півночі Європи, поставки газу з півночі Африки, з Ірану і т.д. Мені здається, що Європа як раз в даному випадку достатньо захищена можливостями власне збалансованих енергоносіїв в ЄС. Думаю, що навпаки мова йде про як раз дискусію навколо системи цінностей. Ключ цієї дискусії – це, з огляду на позицію європейських політиків, це питання переслідування української політичної опозиції, членів колишнього уряду – це проблема, яка має досить складний характер. Яка в існуючих умовах не може бути вже однозначно розв’язана якимось, знаєте, больовим чином. Фактично мова йде про певний політичний тупик, з якого надзвичайно важко виходити. Для цього потрібна не тільки рішуча воля, але, знаєте, потрібна для цього якась інша позиція, інші компроміси. І ці компроміси вони можуть бути народжені в існуючих умовах України виключно внаслідок серйозного соціального конфлікту. В звичайних умовах їм буде надзвичайно важко вийти на дискусію, на якусь зрозумілу площадку, де можна було б говорити, наприклад, на рівні РНБО і провести дискусію з цього приводу. По-перше, РНБО як така зараз не працює – фактично її немає, а по-друге, на це ніхто не наважиться. Хоча це був би найкращий варіант для розуміння того, що після непідписання угоди Україна не отримала будь-якої пропозиції, а опинилася одна у вирішенні двох дуже важливих питань. Знову питання, між тим, активізувати свої зусилля – це означає максимально демократизувати, лібералізувати систему управління країною, її розвитку, визначити стратегію розвитку. Треба розуміти, що питання, наприклад, багатовекторності – це не питання, яке відповідає нашим намірам підписати цю угоду. З другого боку це питання – Росії, ЄврАзЕС.

– Я хотів би повернутися до газової теми, і недарма, що ви звичайно юрист, але в парламенті ви працювали в комітеті з паливно-енергетичного комплексу. Ви казали про те, що Європа достатньо захищена зараз від газових проблем. А наскільки захищена Україна від можливості втратити свою ключову роль держави-транзитера? Вчора я побачив коментар Сергія Льовочкіна, який казав, що українська газотранспортна система має сенс, якщо не менше 60 млрд куб. газу буде прокачувати щорічно. Якщо менше, вона буде збитковою і нікому не потрібна. Якщо Росія запровадить і Північний і Південний потоки в повному обсязі, то чи не станеться так, що наша газотранспортна система дійсно нікому не буде потрібна?

– Питання геополітики, не завжди економічна вигода і рентабельність є умовою дій влади. Іноді влада може нести збитки для того, щоб виконувати геополітичне завдання перед собою. Наша ГТС є ключем до ЄС, в тому числі це єдиний проект, який об’єднує нас і Європу. Не буду критикувати попередній уряд, дійсний за відношення до ГТС. За те, що ми не скористалися можливістю в свій час домовитися із ЄС, маючи відповідну декларацію в Брюсселі, яка була прийнята щодо підтримки модернізації ГТС, створення на цій базі відповідно міжнародного консорціуму. І цю ідею я в свій час висунув, подавши відповідний законопроект щодо можливості приватизації ГТС. Я написав більше ніж 20 законопроектів за два скликання. Я вважаю, що я до цих питань відношусь фахово. Зберегти цю систему є ключове завдання не тільки для існуючої влади, а і для майбутніх поколінь. Зрозуміло, що без домовленості з Росією, без пошуку нових аргументів на користь цього нам важко буде працювати, але без ЄС, без ключового споживача, теж неможливо зробити. Єдина проблема полягає в тому, що ми не є учасниками Третього енергопакету, який забороняє постачальнику газу володіти в тому числі і розподільчими системами, системами транспортного газу. Росія не погоджується, вона не прийме такий законопроект, а Україна вважає, що це було б добре. Таким чином, мені здається, що на Україні потрібно визначитись із моделлю самої стратегічної політики. Хочу сказати, що вона не може бути відірвана від інших проблем, які є в державі, від суто самого економічного розвитку, від диверсифікації енергозабезпечення України в цілому, від пошуків альтернативних джерел електроенергії і, скажемо, виділення цілого блоку на це з боку держави суттєвих ресурсів у вигляді відповідних державних програм. Я так розумію, до цього часу все за виключенням невеличкої частини щодо створення сонячної батареї немає.

– Лист на електронну скриньку: „Не кажется ли вам, что Европа ждет победы оппозиции на выборах, а затем уже продолжит переговоры?».

– Думаю, що європейці чекають суттєвої модернізації політичної системи України і пов’язують, судячи із того, що нам в Резолюції запишуть ПАРЄ перш за все зміни Конституції. Оскільки підписання угоди легітимізувало не тільки сам політичний режим, ту якість державного конституційного творення, яке відбулося рішенням Конституційного суду. Це зробило б легітимним політику, політичну владу відносно розвитку демократії. Назвати керованою чи ні – важко. Але як мінімум тієї системи демократії, яка є в Україні, яка ще пов’язана із свободою слова і іншими свободами. Але яка знаходиться в серйозній дискусії як всередині країни, так і в ЄС. Проблема буде в тому, що Україна була дуже захищена в ЄС саме спільною роботою над Угодою про асоціацію. Зараз Україна опинилася один на один із позицією особливо опонентів України – опонентів політичного режиму. Це не тільки окремі інститути типу Європейської Народної партії і окремих посадових осіб ЄС, які критично відгукуються про політику української влади, але це і окремі держави, їх лідери, які стурбовані ситуацією в Україні. Тому для України можуть наступити більш випробувальні часи, які зобов’яжуть сьогодні владу шукати відповідь на інші запитання, більш трудніші, складніші. Коли ми вийдемо на лінію прямого бар’єру стосунків, і треба буде чітко давати відповідь про ситуацію в Україні. Хочу сказати, що саме зараз на Україну буде посилюватись відповідний тиск європейців.

– Закон „Про вибори”, який дуже складно приймався, і різні думки з цього приводу, за яким мають відбутися наступні вибори. Його і критикували і хвалили. Він, на вашу думку саме як юриста, забезпечить те, що називається «демократичність виборів» в Україні, якщо буквально його дотримуватись?

– Ніякий закон не може забезпечити демократичність виборів, прозорість, чесність, справедливість, якщо адміністрація держави, якщо політична система влади буде використовувати адміністративний ресурс, покривати фальсифікацію і підкуп виборців тощо. Якщо буде проводити технології, направлені на розкіл суспільства, так би мовити, єдиного електорального поля. Мені здається, що говорити про те, що один закон може справитись, неможливо. Але в мене є таке враження, що боротьба буде надзвичайно складною. Це вже зараз очевидно.

– Кажуть, що наступні вибори будуть найбруднішими і найскладнішими в історії України. Ви також підтримуєте цю думку?

– З огляду на мою особисту практику, яку я ще навіть не розпочинав, це так. Влада досить жорстоко на місцях контролює всі можливості доступу зі спілкуванням з виборцями майбутніх кандидатів в депутати, які перевіряють свої можливості сьогодні. Я вже відчуваю, навіть на собі, що, наприклад, мер міста Чугуєва вже заборонила друкувати мої вітання у міській газеті. Хоча в свій час вона була з успіхом підтримана мною і т.д. Мова іде про те, що зараз ми входимо в інший режим відносин. Думаю, що ЄС виділить велику кількість спостерігачів для цього. Думаю, що наступні вибори або приведуть до компромісу, а вибори завжди можуть привести до компромісу загальнонаціонального і пошуків спільної нової стратегії з новим законодавчим органом – президентом і новим урядом, або це приведе до суттєвого конфлікту, соціального такого протесту.

– Хто може опанувати цей соціальний протест, адже опозиція це факт, досить активно певні сегменти опозиції діють, але якось окремо від цих проявів соціального протесту. Чи можуть об’єднатись ці дві дії: дії опозиції як самі по собі і певні соціальні протести?

– Мені здається, що ми думаємо надто класично, ще тримаючись за стару радянську, марксистську соціологію і не дуже зважаючи на події, які відбулися в Північній Африці, які відбуваються сьогодні по всьому світу, які відбулися в Росії, які зараз відбуваються в Казахстані. Тобто ми бачимо, що фінансово-економічна криза народила цивілізаційну таку хвилю, яка підняла через соціальні мережі народні маси. В Північній Африці ми не знаємо жодного політичного лідера, який би визначально став на чолі протесту. Це були люди, які прийшли з вулиці. Наприклад, у нас в свій час, коли був протест представників малого бізнесу, ми побачили, як швидко серед них з’явилися лідери. Така сама ситуація може виникнути і тут. Тим більше що опозиційна налаштованість в українському суспільстві сьогодні перевершила межу, яка говорить про можливість стримання стабільності.

Нинішні опозиційні сили, які ми знаємо, вони, на вашу думку, зможуть об’єднатись? Юлія Тимошенко каже про можливість єдиного списку всіх політичних сил під трендом якоїсь окремої невеликої партії, щоб всі там згрупувались . Це взагалі можливо в українських умовах?

На жаль, якщо класичні демократи об’єднаються за п’ять хвилин до розстрілу, то українські навіть в цей час не об’єднаються. Я не вірю, не бачу і не розумію жодної причини, яка могла б бути основою для об’єднання опозиційних сил. Цікава обставина і те, що зараз різко виріс рейтинг комуністів після власне вдалої політичної кампанії комуністів Росії. Ми бачимо ці перетоки електоральних настроїв, особливо з Росії в Україну. І ми розуміємо, що дуже багато буде залежати від того, як будуть відбуватися зараз також виборчі змагання Росії за крісло головного правителя Росії – президента країни.

– Хто зараз найвпливовіша людина в країні? Скільки центрів впливу в країні?

– Я про це вже говорив. Думаю, що саме це стало причиною критики з боку членів правлячої політичної партії.

В одному із інтерв’ю ви сказали, що в Україні є два правлячих центри: це Банкова і людина, яка знаходиться в Лук’янівському СІЗО. Як з’явилася ця інформація, ми запропонували прокоментувати експертам. І вони, до речі, не погодилися. Сказали, що в Україні більше центрів. Наприклад, одним з центрів впливу назвали українських олігархів.

Я б не погодився. Українські олігархи абсолютно залежать від Адміністрації президента. Жоден із них не зробить крок вліво чи вправо, оскільки ми не маємо реальної і ліберальної системи економіки, не маємо рівності в цій сфері, і вся добавлена вартість олігархів залежить виключно від влади, від підтримки влади, від присутності влади і т.д. Зверніть увагу – в уряді 4 чи 5 мільярдерів, у парламенті – більше десятка мільярдерів. Це говорить про те, що зрощення влади і олігархів є ключовою проблемою для розуміння взагалі державності в цілому. Тобто ми маємо таку олігархократію. Але з іншого боку олігархи не є самостійними. Тому, що сама влада іноді є олігократом. В Україні два реального центру впливу. Це неважко зрозуміти, тому що влада сьогодні не може приймати жодного рішення, не оглядаючись на Тимошенко, яка сидить в тюрмі.

– Я можу з вами не погодитись. Тому що інакше вона б так не тримала цей тиск, який був з ЄС.

– Правильно це відбувалося. Деякі достойники, які мають ранг одного із керівників ЄС, після зустрічі з президентом їхали в тюремну камеру до Тимошенко, щоб зустрітися з нею.

– Але влада довела свою силу, що вона не піддається такому тиску.

– Без сумніву, що сильніший центр впливу – це влада. Влада має необмежені серйозні ресурси, але зверніть увагу, що саме центр другий впливу, центр впливу, який знаходиться в камері Лук’янівської в’язниці, привів до того, що Угода про Асоціацію, про яку так мріяли європейські бюрократи і не тільки європейські бюрократи, але і багато наших симпатиків в Європі, не була парафована. А могла бути парафована. Ключовий чинник – це власне дискусія про саме в’язнів політичних. В резолюції ПАРЄ там чітко це виписано. Зрозуміло, що це центр впливу, який формує зовнішню політику, яка сьогодні стала внутрішньою політикою. Треба зрозуміти, що змінилася дипломатія. Зовнішня політика в глобальному світі стає внутрішньою політикою країни.

Слухач: Руслан, Днепропетровск. Центральная елка в Киеве построена из металла, какая-то конструкция. Как вы относитесь к этой елке, когда в то же самое время весь католический мир смотрит на ту же елку и поставлена она на центральной площади? Что будет с судьями Конституционного суда, которые приняли первый раз незаконное решение, а второй раз, когда закон, или судьи, закрывающие на все глаза, когда в ВР присутствует всего лишь 50 человек, а голосует 300?

К елке я отношусь отрицательно. Я в этом плане человек консервативный. Для меня елка, даже если без запаха, должна быть елкой. Думаю, что эта креативность – это следствие попытки быть необычными и продемонстрировать что-то такое особенное для нас всех. Она провалилась в целом, потому что по большому счету для страны, в которой такое количество необыкновенно красивых хвойных деревьев, иметь живое дерево на площади – это как подходить к нашей общей национальной традиции. Это как стук сердца. Ну какое чудо можно ожидать от кучи пластмассы и железа? Что касается судей Конституционного суда, оставим без комментариев этот вопрос.

Тут є кілька коментарів, не запитань, надійшли на електронну скриньку: «К сожалению, самые влиятельные люди находятся в Украине в тени, власть всего лишь инструмент в руках реальных хозяев”; «Когда жажда власти будет стоять на месте после желания коренным образом изменить жизнь собственного народа, тогда можно ожидать реальных изменений”.

Влада завжди сильніша самих сильних олігархів – і це доказала Росія, посадивши в тюрму Ходорковського.

Слухач: Ярослав, Івано-Франківськ. Українська влада останнім часом використовує риторику свого бажання, щоб Україна вступила в ЄС, але ігнорує європейські цінності в сфері демократії, прав людини, а також утвердження незалежної судової гілки влади. Скажіть, будь ласка, можливо, вони блефують і давно прийняли рішення втягнути Україну в Російську Азіопу?

Я погоджуюсь із вашим настроєм. Але скажу, що втягнути в будь-яку євразійську систему стосунків неможливо, оскільки її не існує. ЄС створювався з 59-го року. Десятки років перед тим будувалася єдина філософія європейців. Ми близькі до цього. Особливо ви, які живете на частині колишньої Австро-Угорщини. Це проблема дуже важлива для дискусії, часу на це немає. Вона не тільки філософська, політичні, але досить точно математично прорахована, оскільки, наприклад, з ЄС ми маємо 80 різноманітних підписаних угод. А в самого ЄС – це десятки тисяч різноманітних стандартів, які мають характери законів, мало того, які ще пов’язані з тією чутливою категорією верховенства права, яке є якраз основою суджень судової влади, влади політиків, влади в цілому про права і свободи людей. Вони наймають владу для виконання своїх повноважень. Йти в ЄС. Будь-яким чином підтримати в цьому випадку українську політичну владу, яка намагається робити, не критикувати, не шельмувати, оскільки саме наша в цьому випадку воля і рішучість може забезпечити Україну від розвернення на 180 градусів в зворотню сторону. Але я хочу заспокоїти – ресурсів для того, щоб Україна могла приєднатися до будь-якого союзу, сьогодні, наприклад, на Євразійському континенті немає, хіба що Китай, але Китай нам цього не пропонує.

Слухач: Ви таку нібито правильну державницьку позицію висловлюєте, але те, що вам закидали, до речі, ваші опоненти із Партії регіонів, вони вас звали не дуже гарним словом – „політичний колобок”, але факт, що в 2004 році підтримували Віктора Януковича, потім працювали заступником секретаря РНБО при президенті Ющенко, потім залишилися на цій посаді за часів президента Януковича. То якось дуже у вас гнучка система поглядів.

Знаєте, я є типовим представником професійного корпусу українських політиків, які володіють не тільки архівами, але і реальними знаннями, причому унікальними. Між іншим, я залишився на цій посаді після розмови з президентом Януковичем, тоді ще за день до інаугурації, я йому сказав, що приніс заяву, він сказав: ти потрібен мені, ти працюй, я тебе покличу. Зважаючи, що цього не сталося, я спокійно сприйняв своє скорочення, але я не був членом партії, і тоді коли шановні ці пани з правлячої партії, які займають досить специфічні позиції не тільки в політиці, але і в інших обставинах життя, вони гламурили, я стояв один проти 22 суддів Верховного суду, захищав інтереси того самого Януковича. Вони, знаєте, як у великій, крупній рибі є такі маленькі, які знаходяться поряд, коли вона перемагає всіх. Бути тепер переможцем набагато простіше, аніж бути при людині, яка програє. Я залишався в той самий складний час, виконуючи свої зобов’язання, і я їх виконав. Я не маю сьогодні зобов’язань ніяких. Переді мною мають, але їх не виконують. Разом з тим це політика, це система відносин, де я добровільно взяв на себе якісь зобов’язання і дію відповідно до своєї моралі, до своєї професійної позиції. Думаю, що майбутнє покаже – хто з нас „колобок”.

Слухач запитує на електронну скриньку: «Ви казали про кризу цінностей між Україною і ЄС, що мається на увазі? Криза чинності чинної влади, чи цінностей народу України?».

– Український народ живе тими цінностями, що і ЄС.